Mona Lisa. “La mitad de la verdad”.

No, no soy mujer de bandera,

no ni de patria ni de iglesias,
no, y no seré de la tuya,
no, por mucho que lo pretendas

Porque no soy de dios ni de nadie,
solo quiero aire para respirar….
porque no quiero ser la mona lisa
que con su sonrisa finje no llorar

no, yo no quiero ser princesa,
no, que con un beso despierta,
no, ni tampoco ceniciencia,
no, que su vida no regenta,

porque me sobra el valor y el coraje
yo no quiero a nadie para despertar,
y si mi vida es vuelo en el aire
yo pago el pasaje para poder volar

no, no me gusta el color rosa,
no, y no quiero ser tu esposa
no, no me vayas a decir,
no, que tengo que ser “pa” ti

porque podré ser de quien yo quiera
vivir a mi manera
y salir a bailar

porque no quiero firmar los papeles
de dioses ni leyes
“pa” vivir “encarcelá”

Coincierto en dlirecto en la Escuela de Feminismo de Baeza. 23 Septiembre 2011.

István Mészáros: Entrevista a TV Cultura (8/7/2002)

O autor que aceitou o desafio de atualizar a obra de Marx fala sobre as limitações e as possibilidades da esquerda de hoje para defender a democracia e as liberdades ameaçadas pelo "metabolismo do capital"

Heródoto Barbeiro: Olá, boa noite! Ele fez o que alguns filósofos já pensaram um dia em fazer: retomar a obra de Karl Marx e reescrever O Capital levando em conta o que acontece no mundo atual. O filósofo de quem nós estamos falando é tido como um dos mais originais pensadores marxistas da atualidade. Crítico severo do capitalismo, ele defende a idéia de que é possível construir uma sociedade pós-capitalista livre das maldades do capital e também do capitalismo. No centro do Roda Viva esta noite, o filósofo húngaro István Mészáros, professor emérito da Universidade de Sussex, na Inglaterra. Formado em filosofia em Budapeste em 1954, István trabalhou com o renomado filósofo húngaro Georg Lucáks [(1885-1971), considerado por muitos o fundador do marxismo ocidental] e depois deu aulas em universidades da Itália, da Escócia, do Canadá e da Inglaterra. [Heródoto Barbeiro passa a falar em off com imagens do livro de Mészáros, Para além do capital] O professor István Mészáros já escreveu vários livros, traduzidos em vários países. Nos últimos anos, concentrou seus estudos e análises nas questões sociais do mundo globalizado e nos mecanismos de funcionamento do capitalismo. Esse trabalho resultou em um livro de 1200 páginas, que ele acaba de lançar no Brasil, cujo título é Para além do capital. O prefácio lembra que "vivemos em uma época de crise histórica sem precedentes" e que "a saturação do sistema de capital criou sérios dilemas". O livro é uma dura crítica ao capital e ao capitalismo e procura afirmar a idéia de que o mundo pode abandonar o modelo de globalização neoliberal e encontrar um caminho alternativo através de um socialismo renovado. [volta a imagem de Heródoto Barbeiro] E, para entrevistar o filósofo húngaro István Mészáros, nós convidamos: o sociólogo Emir Sader, professor, doutor e coordenador do Laboratório de Políticas Públicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro; o professor Ricardo Antunes, professor titular de sociologia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp; conosco, também, o ensaísta Carlos Nelson Coutinho, que é graduado em filosofia e é titular em teoria política na Universidade Federal do Rio de Janeiro; o economista Luiz Gonzaga Belluzzo, professor da Unicamp e editor da revista Carta Capital; a professora de sociologia Maria Orlanda Pinassi, da Unesp, Universidade Estadual Paulista; e o jornalista Haroldo Ceravolo Sereza, jornalista do jornal O Estado de S. Paulo. O programa Roda Viva, como você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e, também, para Brasília. O Roda Viva hoje é um programa gravado [letreiro na parte inferior do vídeo indica: "Programa gravado 12.06.2002"] e, por isso, você não vai poder fazer perguntas, como normalmente você está acostumado. Professor István, boa noite. [marxismo]

Parte I

István Mészáros - Parte I por LuisCarlosCarlos_Nascimen

Parte II

István Mészáros - Parte II por LuisCarlosCarlos_Nascimen

István Mészáros: [cumprimenta balançando a cabeça]

Heródoto Barbeiro: Professor, eu gostaria de perguntar inicialmente, para o senhor, o seguinte: este ano, nós vamos ter eleições no Brasil, vamos escolher o novo presidente da República do Brasil. Pelo menos três partidos políticos brasileiros, ou quatro, dizem que são partidos socialistas. Então, eu gostaria de perguntar ao senhor o seguinte: primeiro, o que é um partido socialista? E segundo, o que é que o programa desse partido tem que ter para, na sua opinião, ser um partido socialista?

István Mészáros: É uma pergunta difícil. Em parte, depende da situação, das circunstâncias. O ideal seria que os partidos socialistas seguissem a perspectiva de uma transformação radical, porque muita coisa precisa ser mudada. Nossa sociedade precisa ser mudada de alto a baixo. Por essa razão, partidos que queiram ter sucesso precisam ter programas radicais de longo alcance. Ao mesmo tempo, eles operam numa situação histórica específica e precisam agradar os militantes, assim como os eleitores. Dentro desse modo ideal de apresentar os problemas, precisam encontrar alguma forma para transformar o presente e caminhar na direção do futuro. Na verdade, o subtítulo do meu livro é Por uma teoria da transição. Tenho plena consciência de que não podemos passar desta sociedade para uma outra sociedade que seja viável. Precisamos encontrar as ligações, os meios que tornem a transformação praticável. Por isso também falo de transição. Partidos socialistas do Brasil ou de qualquer outro país... Não acho que as diferenças de nacionalidade tenham muita importância no tocante a essa questão. Em outro aspectos sim, mas nessa questão se o alvo da transformação social for radical e de longo alcance, todos terão de se orientar para esse alvo e encontrar os pontos de contato e de alavancagem com o presente, para que esse processo tenha continuidade.

Heródoto Barbeiro: Professor Emir Sader.

Emir Sader: Professor Mészáros, uma distinção essencial na sua obra é aquela entre capital e capitalismo. Limites diferenciados entre um e outro. Na sua visão, os chamados Estados socialistas que desapareceram recentemente [após a queda do Bloco Soviético, ou "queda do Muro de Berlim", em 1989] teriam rompido com o capitalismo, mas não com o capital. Eu queria saber o que seria necessário para romper com o que o senhor chama de "metabolismo do capital"? [processo pelo qual o acúmulo permanente de capital induz transformações na sociedade e na natureza; conceito aparentado com o de "metabolismo social" de Marx, mais genérico, que se refere ao processo de transformação da natureza e da sociedade pela ação da própria sociedade em geral] E, particularmente, no caso da União Soviética, de que forma ela induziu, na sua visão, esse metabolismo? Desde o começo, quando o [Vladimir] Lênin [(1870-1924), líder da Revolução Russa de 1917 e chefe de governo da Rússia de 1917 a 1922] definiu o socialismo como a industrialização mais sovietes [conselhos de operários]; ou quando definiu a NEP [Nova Política Econômica (1921-1929), que fez uma pequena abertura aos negócios privados para evitar o colapso econômico do país]; ou quando o [Josef] Stálin [(1878-1953), sucessor de Lênin na União Soviética] definiu a industrialização forçada; ou se desde o começo, por ser um país periférico, já estava condenado ao metabolismo do capital?

István Mészáros: O grande problema na União Soviética foi o atraso da economia, o atraso da sociedade de modo geral. Na verdade, quando o processo começou, Lênin e os bolcheviques [ala radical dos comunistas russos, que tomaram o poder em 1917] esperavam que a Revolução Russa fosse seguida por outras revoluções. O grande atraso da sociedade pode ser corrigido por essas mesmas sociedades, pela revolução nessas sociedades, como Alemanha, Inglaterra e outras, que avançaram muito mais na indústria e na agricultura. Essa foi uma das tragédias da situação histórica. Os líderes da revolução acreditaram em algo sobre o que não tinham nenhum controle. Porque, se a revolução nos outros países não acontecesse, como de fato não aconteceu, o que poderia ser feito? A resposta de Lênin foi uma resposta quase pessimista. Ele disse: "Não podemos devolver o poder ao czar [título do monarca que governava a Rússia antes da revolução de 1917]. Temos de prosseguir como for possível." É uma operação de manutenção, como costumamos dizer. Uma operação de manutenção, até que a situação se torne mais favorável e possa prosseguir de certa forma. A posição de Lênin, portanto, não foi o que se tornou mais tarde a oposição de Stálin, que era construir o socialismo num único país. É uma idéia fadada ao fracasso. Não é possível construir o socialismo no mundo, neste mundo tão imenso, com base numa economia extremamente atrasada. Para Stálin, essa "operação de manutenção" sugerida por Lênin, que é definida em termos estritamente temporais como um modelo, foi terrível, pois causou conseqüências em outras direções, para outros partidos, para todos aqueles partidos que tentaram seguir a linha de Stálin. Se você admite com honestidade que o que você está fazendo é desenvolver uma sociedade numa base econômica extremamente primitiva e que há modelos mais avançados, isso é uma coisa. Se você, ao mesmo tempo, decreta que esse é o modelo para a transformação socialista, isso só vai causar grandes problemas. Acho que, quando consideramos esses problemas, eles precisam ser reexaminados historicamente. Infelizmente, a tendência dos partidos, no contexto em que operam, é ignorar a dimensão histórica e idealizar a si mesmos. Isso vale não apenas para o partido de Stálin, mas para muitos partidos do mundo todo, inclusive alguns que existem ainda hoje. Eu moro na Inglaterra, e os partidos que governam o país hoje se definem como "novos trabalhistas" e se idealizam exatamente como costuma acontecer com muita freqüência. Acho que, se falarmos seriamente sobre a retomada do programa para uma transformação socialista, e acho que devemos fazer isso, então essa idealização não-histórica precisa ser abandonada. No lugar dessa idealização não histórica, é preciso determinar modelos. Porque Stálin não foi o único a determinar modelos. O modelo imposto na Inglaterra hoje é o modelo do Terceiro Mundo, a terceira pista, o terceiro caminho. O terceiro caminho como modelo. Meu Deus! Parece uma piada de muito mau gosto. As alternativas são bastante dramáticas, então você decide que o modelo é seguir um terceiro caminho. Você não considera nem um nem outro, mas inventa um terceiro! Retornando à União Soviética, o problema foi que essa concepção idealizada de um modelo, o modelo stalinista, causou conseqüências terríveis para outros países, principalmente para a Alemanha, onde a linha stalinista significava que os adeptos da social-democracia tinham que ser denunciados como fascistas sociais. Os social-democratas - uma força socialista em potencial - ficaram contra o consumismo, e vice-versa. E Hitler se beneficiou muito disso. Eu poderia falar do que houve depois no Leste Europeu. Houve muitos problemas, porque foram impostos a essas sociedades esse modelos stalinistas, para os quais havia embasamento na realidade.

Heródoto Barbeiro: Professor István, já que o senhor tocou na questão da União Soviética, a imprensa brasileira sempre diz aos brasileiros em geral, sobretudo de uma forma geral, que o socialismo ou o comunismo acabaram com a queda do Muro de Berlim. E sempre tomam como exemplo a União Soviética, como o senhor explicou agora há pouco. É fato mesmo que o comunismo acabou, como insistem alguns setores até da intelectualidade brasileira e mundial?

István Mészáros: Depende do que você quer dizer com comunismo. Em primeiro lugar, para Marx o comunismo era definido como o estágio mais alto do socialismo. Mais uma vez enfatizo que, historicamente, não é possível saltar para esse nível. É preciso resolver enormes problemas fundamentais da sociedade. Vem novamente a questão da transição, como passar de um tipo de sociedade, um tipo de reprodução social metabólica para outro. Isso deve ser resolvido sob condições objetivas e também subjetivas. Porque não basta produzir bens materiais, também é preciso transformar as pessoas. Nesse sentido, o que Marx dizia era que, no comunismo, o nível mais alto da sociedade, as pessoas que foram educadas nesse período deveriam produzir segundo suas habilidades e receber da sociedade segundo sua necessidade. Se você considerar os dois lados dessa equação, você só pode oferecer, você só pode produzir segundo as suas habilidades se concordar substancialmente com os propósitos, com os objetivos da sociedade. Se você não concordar, principalmente se discordar muito, você se recusa a produzir segundo sua habilidade. E o que você faz? Produz o mínimo, às vezes nem isso, porque você pode interferir na produção e reduzi-la. E a idéia de receber segundo a sua necessidade? Mais uma vez, quem vai decidir quais são as necessidades das pessoas? No sistema stalinista, era uma operação burocrática que decidia por você, por mim e por todos quais seriam as necessidades legítimas de cada um. Se você considerar esse tipo de sociedade como comunista, é claro que isso não existe mais; mas, para mim, essa não era uma sociedade comunista em nenhuma acepção da palavra. Poderíamos até dizer que ela foi natimorta, já nasceu morta, por assim dizer, por causa dessas limitações históricas e outras. Com relação ao colapso do sistema soviético - que é uma realidade histórica, é um fato -, obviamente algumas pessoas acabaram concluindo que não havia mais problemas, que era o fim do socialismo ou do comunismo, que o capitalismo havia triunfado e sempre viveríamos nesse sistema. Infelizmente, o problema desse tipo de olhar para os problemas é que não vamos viver muito se seguirmos as imposições do sistema que controla nossa sociedade, nosso metabolismo social. Por isso, eu afirmo que o socialismo não morreu. De jeito nenhum. Ele existe como um desafio para o futuro, mas devemos aprender a partir das terríveis contradições do passado, porque sem isso elas seriam repetidas. Essa é a razão por que eu passei 25 anos da minha vida escrevendo esse livro: foi principalmente por causa de uma preocupação com o futuro. Estou convencido de que os problemas voltarão no futuro e, se não aprendermos com o passado, o futuro será sombrio, por causa do perigo da autodestruição da sociedade por causa do poder do capital, da lógica do capital, das imposições objetivas do capital. A irracionalidade do sistema é tão grande que, se não tivermos cuidado, se não tivermos uma alternativa para controlar todos os aspectos da vida moderna, num futuro muito próximo estaremos todos mortos.

Heródoto Barbeiro: Professor Belluzzo. Sua pergunta, professor.

Luiz Gonzaga Belluzzo: Professor Mészáros, uma das características do Marx em O Capital, no meu juízo, é procurar partir da sociedade tal como ela existe, tal como ela está constituída pelo seu desenvolvimento histórico. Nesse sentido, o Marx era um revolucionário que queria conservar as conquistas burguesas, num certo sentido. Ele sempre repete e insiste, tanto nos manuscritos como em O Capital, a idéia de que, no fundo, ele procura mostrar que o capitalismo é incapaz de cumprir as consignas da Revolução Francesa [de 1789, pela qual a burguesia chegou ao poder na França]: "liberdade, igualdade e fraternidade". Que, na verdade, é ao contrário do que nos aparece, na aparência; no sentido do Marx, o capitalismo é um regime despótico. Não só despótico, como contraditório. Eu gostaria que o senhor me dissesse como é que, no seu livro, o senhor desenvolve essa idéia de que é preciso conservar para fazer a revolução, quer dizer, é preciso conservar os ideais da conquista burguesa: da liberdade, da igualdade e da fraternidade.

István Mészáros: Minha resposta é que devemos manter o que for possível. Mais uma vez, eu iria na direção das qualificações históricas necessárias, porque o capitalismo do período em que Marx viveu tinha elementos completamente diferentes. Não é possível comparar com o capitalismo de hoje. Marx, com muita freqüência, enfatizava a grande força produtiva do capital e estava convencido que poderíamos usá-la no futuro e poderíamos crescer com ela. É um processo do qual podemos adotar muitas coisas e usá-las como base para o futuro. Infelizmente, desde aquela época, o capitalismo e o capital enfrentaram grandes crises, crises históricas, e posso lembrar a todos nós que essas crises envolveram duas terríveis guerras mundiais, duas guerras, devastações. Esse capitalismo não era o que Marx conhecia. Ele nunca viu nada parecido. A possibilidade de uma guerra mundial nunca passou pela cabeça dele. Se tivesse passado, ele teria de ter considerado a razão para isso, o que havia mudado no metabolismo do capital, na lógica, nas imposições do capital, para produzir essa devastação. Claro que houve guerras na época de Marx, mas foram guerras menores, você pode chamá-las até de escaramuças, mas a idéia de uma guerra mundial, da autodestruição mundial nunca passou pela cabeça de Marx. Eu diria que as mudanças históricas que aconteceram mudaram muita coisa para nós, inclusive com relação ao que podemos adotar, ao que podemos manter disso tudo. Para dar alguns exemplos, os elementos de destruição na produção de capital - o capital é produção, mas há também a produção de capital, a expansão do capital. Esses elementos são tão grandes hoje, que o sistema é esbanjador, imensamente esbanjador. Esbanjar é uma característica da nossa vida. E por quê? Por causa da forma como o sistema funciona hoje. A produção militarista, na época de Marx, não existia. Acho que é uma das maiores considerações que devem ser feitas.

Luiz Gonzaga Belluzzo: É claro. Mas o senhor cita vários trechos dos Grundisse [Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, ou Elementos fundamentais para a crítica da economia política, manuscritos de Marx completados em 1858 e publicados em 1941], em que o Marx aponta nessa direção, no caráter não só contraditório, como também autodestrutivo do capitalismo. E destrutivo, na verdade, do seu ambiente, da vida das pessoas etc. Quer dizer, isto está posto como uma possibilidade - inclusive, da destruição das suas próprias bases de produção, que é o trabalho livre.

István Mészáros: Tem razão, ele tinha consciência dessas tendências destrutivas. Elas estavam presentes, mas hoje não são tendências para o futuro, são realidades brutais, maciças do presente. Com isso, fica muito difícil manter a atitude positiva que ele teve. Eu já citei várias vezes as palavras de um grande economista político liberal, [Joseph] Schumpeter [1883-1950]. Falando da questão de produção e destruição, ele diz que, sob o capital, existe destruição, sim, mas ela é produtiva, é positiva. Nossa realidade é que tanta coisa do que precisa ser produzido, uma boa parte da produção que existe hoje é destrutiva no sentido direto da palavra. Porque, se formos considerar os recursos que nós desperdiçamos na produção militarista, eles são astronômicos. Na época de Marx, esses gastos eram ninharia comparados aos de hoje. Isso precisa ser radicalmente alterado, com relação a uma perspectiva do futuro. E não será fácil, porque a produção militarista também é poder político-militar.

Heródoto Barbeiro: Haroldo.

Haroldo Ceravolo Sereza: Professor Mészáros, o senhor estava falando de militarização. O fim da Guerra Fria [(1945-1991), estado de beligerância entre Estados Unidos e União Soviética que alimentou várias guerras ao redor do mundo] não pôs nenhum tipo de freio na corrida armamentista. Na verdade, o que a gente vê hoje, é que essa corrida atinge países que, inclusive, estavam fora do eixo do confronto entre o sistema soviético e o grupo capitalista. Por que o senhor acha que não houve nenhum tipo de diminuição do investimento em armamento? Qual a importância das forças armadas na política, no jogo político atual?

István Mészáros: Acho que a maior questão não é o militarismo, quando falamos de produção militarista. Não é o militarismo por si só. Em poucos lugares do mundo vimos essa transformação da produção militarista em ditaduras militares. Infelizmente, aconteceu no Brasil. A ditadura [no Brasil, de 1964 a 1985], pouco tempo atrás, foi uma expressão disso. A América Latina viu diversos casos como esse, e muitos foram bastante violentos, mas, considerando as potências envolvidas - os Estados Unidos, a Inglaterra, a França etc -, a questão é principalmente econômica, não político-militar. É econômica porque a economia capitalista precisa desse tipo de produção militarista, o que nos leva a um conceito que não podemos ignorar, que é o índice de utilização dos bens que produzimos. Uma característica do desenvolvimento capitalista do século XX foi a redução dos índices de utilização. Então, vem o produto ideal. Em se tratando de bombas nucleares, você pode investir muita riqueza humana nelas sem jamais usá-las. Então, o ideal para o capital, de certa forma, seria abandonar suas contradições e dificuldades, reduzindo a zero os índices de utilização. Se isso fosse possível, não haveria limite para a expansão da produção. Essa é uma noção muito ingênua, porque os recursos não são infinitos, eles são finitos, e a expansão do capital ao lado da produção ilimitada, tem uma contradição terrível, que engloba também a dimensão militar. Mais um vez, é uma qualificação histórica, porque, recentemente, vimos grandes mudanças na forma como as forças políticas e militares foram realinhadas. O imperialismo da época de Lênin era caracterizado por uma multiplicidade de países e forças imperialistas rivais. Isso continuou acontecendo até a Segunda Guerra Mundial [1939-1945]. Hoje, não é esse o caso. Hoje, o imperialismo não pode ser uma multiplicidade de países, de potências em competição. Existe apenas uma potência que pode impor seus interesses militares ao resto do mundo. Trata-se, evidentemente, dos Estados Unidos. Os outros... A Inglaterra tem sua bomba nuclear, mas de quem é o dedo que controla o acionamento da bomba? É dos americanos. São armamentos nucleares que existem graças aos americanos. Os franceses têm armas nucleares, mas chegam a ser ridículas em comparação com as outras. É uma situação em que uma potência militar específica pode impor conclusões políticas e militares. Eu escrevi em outro livro, um livro menor, que o futuro do controle do poder será a extorsão nuclear. No passado, tivemos o que foi chamado de diplomacia do canhão. As potências militares alinhavam seus canhões e, ou os usavam para controlar algumas áreas, ou simplesmente ameaçavam usá-los, porque essa "diplomacia do canhão", com freqüência, dava resultados. Eles não precisavam usar as armas, bastava ameaçar. Hoje, estamos num estágio em que a "diplomacia do canhão", em sua forma mais perigosa, adentrou nosso horizonte e não podemos nos iludir a respeito. Porque os Estados Unidos decretaram, no dia 30 de setembro [de 2001], que têm o direito de invadir militarmente qualquer país, mesmo aqueles onde eles não mantenham bases militares. Não é uma doutrina bem aceita. Foi aceita nos Estados Unidos, mas não sei se os outros países aceitaram. Esse é um lado do problema. Ao mesmo tempo, eles fizeram, recentemente, o anúncio de sete alvos para ações de prevenção nuclear, por assim dizer. Guerra nuclear se for necessário. Esses sete alvos já constituem o que eu chamo de chantagem nuclear. Porque esses alvos que, se não se comportarem de uma outra maneira, podem ser atingidos pela guerra nuclear, são alvos muito importantes. Contemplar a intervenção nuclear no nosso mundo é absolutamente horrendo. Recentemente, o Paquistão e a Índia entraram em confronto [após um atentado ao Parlamento indiano, em dezembro de 2001, houve uma crise entre os dois países que quase degenerou em conflito militar e provocou medo, no resto do mundo, de uma guerra nuclear entre eles]. Ambos têm armas nucleares, e a possibilidade de combate nuclear também existe lá. Você tem, então, uma perspectiva, caso seja esse de fato o caminho escolhido - o uso das armas nucleares -, que afeta todo o resto da humanidade. Os detritos nucleares desconhecem fronteiras. Esse é o grande problema para o futuro. O capital precisa desse tipo de desenvolvimento econômico que contemple índice zero de utilização. Não interessa ao capital a forma como os bens produzidos são usados pelo homem. O domínio do valor de uso pelo valor de troca é tão alto que é suficiente, para o capital, produzir valor de troca e continuar com a produção de outros valores de troca. Não é preciso usar os bens. Em princípio, depois que alguns bens são vendidos, o processo de realização do capital já se estabeleceu. É um sistema absurdo. Você desperdiça um volume imenso de recursos humanos que são muito necessários neste mundo, em todos os lugares. Na América Latina, no Sudeste Asiático, na África. Eu diria, inclusive, nos países capitalistas mais desenvolvidos, onde a pobreza está aumentando. A pobreza está aumentando e isso precisa ser admitido nas estatísticas oficiais. São esses os problemas que enfrentamos; e isso, em escala colossal, é, infelizmente, a nossa realidade.

Heródoto Barbeiro: Professor Mészáros, vamos agora a um intervalo. Nós vamos a um intervalo. Nós estamos conversando aqui com o professor István Mészáros, filósofo húngaro, e já, já nós voltamos com o Roda Viva.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Bem, nós voltamos com o Roda Viva, entrevistando hoje o filósofo húngaro István Mészáros, autor do livro Para além do capital, uma tese em defesa da idéia de que é possível encontrar uma alternativa ao capitalismo. O Roda Viva de hoje é um programa gravado, não é o tipo com o qual você está acostumado; por esse motivo, então, você não pode fazer perguntas, como faz normalmente. Eu gostaria de passar a próxima pergunta para o professor Ricardo Antunes. Professor.

Ricardo Antunes: Obrigado. Eu queria aproveitar, professor István Mészáros, esta temática e lhe fazer uma pergunta. O século XXI começou de modo muito turbulento e ele talvez possa ser datado, seu início, em 89, com o fim da União Soviética; em 99, com o Seattle, com o início da batalha de Seattle [protestos contra a globalização na ocasião da reunião ministerial da Organização Mundial do Comércio (OMC) em novembro de 1999, em Seattle, Estados Unidos, que se reuniram dezenas de milhares de pessoas e que degenerou em um confronto com a polícia e na decretação do estado de emergência na cidade], depois Nice [protestos anti-globalização na ocasião da reunião da União Européia, em dezembro de 2000], Praga [no congresso do Fundo Financeiro Internacional e do Banco Mundial, em setembro de 2000], Gênova [no congresso do G-8, em julho de 2001], [o primeiro] Fórum Social Mundial [em fevereiro de 2002, em Porto Alegre], digamos assim, as manifestações contra o sistema global dominante; e também com o 11 de setembro [de 2001, o atentado terrorista que destruiu os edifícios do World Trade Center nos Estados Unidos]. Eu perguntaria: qual desses três momentos de algum modo - ou outro - sinaliza o início do século XXI? Gostaria também de perguntar o papel do Estado: 11 de setembro, o significado disso, que o senhor já tratou um pouco nas primeiras questões... Isso sinaliza um fortalecimento, um definhamento, uma alteração do papel do Estado, tanto nas economias centrais quanto nos países do sul. Então, a primeira questão: o que sinaliza o século novo? Essas datas ou algo... E, um pouco, o papel do Estado.

István Mészáros: O papel do Estado é imenso na nossa sociedade. É preciso constrastar isso com a fantasia neoliberal que reduz os limites do Estado. Ao contrário, os limites do Estado vão no sentido oposto. O papel do Estado, o poder do Estado é total, e essa é uma questão histórica importante. No início do desenvolvimento capitalista, na época de Henrique VIII na Inglaterra [rei do país de 1509 a 1547], o próprio Marx enfatizou que Henrique VIII deu uma tremenda ajuda ao desenvolvimento do capitalismo e classificou esse fenômeno como "ajuda alheia". Não exatamente para a natureza do capital que pode operar com esses mecanismos econômicos até certo ponto, mas a intervenção política, o poder político do Estado, é incontestável, é óbvio, é inegável, com Henrique VIII. Isso foi muito importante para o desenvolvimento do capitalismo. Depois, veio a fase clássica. O setor político foi deixado em segundo plano. O próprio Adam Smith [(1723-1790), economista e filósofo escocês, considerado pai da economia moderna] falou nesses termos, condenando os políticos. Porque ele considerava isso um estorvo e uma interferência de que deveríamos nos livrar e usar o mercado, que é basicamente caracterizado como a "mão invisível" [expressão cunhada por Adam Smith]. É uma expressão bonita. A mão invisível controla tudo, não é preciso ter a mão visível dos políticos. Foi isso que mudou no século XX, porque o poder do Estado é vital, e foi vital desde o início do século XX, e está crescendo cada vez mais. Essa "ajuda alheia", que foi apenas o empurrão inicial - e depois o capital seguiu sua própria lógica e sua própria força para se impor - não é mais suficiente. É um desenvolvimento regressivo na história do capitalismo e na história do capital. Para o futuro, é um grande aviso, porque o Estado está envolvido de todas as formas possíveis, dando garantias políticas e militares por um lado, e, por outro lado, concedendo fundos astronômicos para iniciativas capitalistas. Eu sempre digo que o sistema capitalista não sobreviveria uma semana, talvez nem sequer um dia, sem esse envolvimento ativo do Estado.

Heródoto Barbeiro: Professor István já que o senhor falou da participação do Estado, enquanto o senhor falava, eu pensava um pouco em Cuba. Minha pergunta: o que existe em Cuba é de fato socialismo? E o que vai acontecer depois que o Fidel Castro [chefe de Estado de Cuba de 1959 a 2008] morrer?

István Mészáros: A segunda questão é muito difícil de prever. A primeira é muito fácil. Não poderia haver socialismo em Cuba. É um país dominado por forças muito hostis, que precisa simplesmente sobreviver - e sobreviveu por 43 anos. Esse é o seu grande feito. Por um lado, é um feito negativo. Se isso vai continuar com os sucessores de Fidel Castro é uma grande interrogação. São muitos pontos negativos atuando contra isso. E não apenas pelas dificuldades internas de produção. O socialismo, num país como Cuba, uma pequena ilha, como pode existir socialismo num único país, se ficou inconcebível na União Soviética ou num país do tamanho da China, com mais de um bilhão e 300 milhões de habitantes? Como seria com dez milhões? Como estabelecer o socialismo nessas circunstâncias? Também precisamos falar do poder militar crescente e mais agressivo dos Estados Unidos. Um dos Estados denunciados pela administração [George W.] Bush é justamente Cuba. Eles não querem que Cuba, que consideram como um quintal deles, continue dessa forma. É óbvio que existe um grande perigo. Ou pela desintegração interna da economia e introdução cada vez maior de forças capitalistas, a situação vai tomar outro rumo, ou pode haver outra intervenção militar. Eu não ousaria excluir essa possibilidade. Porque chegamos a um estágio do desenvolvimento histórico em que o conceito de terrorismo se ampliou muito. Tudo poder ser incluído nesse conceito, e Cuba ser considerado um Estado terrorista. A questão é saber quando. Há pouco tempo, um artigo publicado por um político importante dos Estados Unidos já tentava usar o poder americano nesse sentido, dizendo que Cuba fornece armas biológicas para Saddam Hussein [ditador do Iraque de 1979 a 2003, contra o qual os EUA fizeram duas guerras, em 1990 e em 2003] e não sei quem mais. E que evidências ele apresentava? Dizia que a atividade médica em Cuba é altíssima, não podemos negar isso. Cuba tem uma produção médica muito sofisticada. Com isso, ele chegou à conclusão que Cuba estava produzindo armas biológicas. Essas pessoas não têm moral, não têm escrúpulos. Elas enfrentam problemas e acham que dessa forma burra e agressiva vão eliminar o problema e o outro país vai deixar de existir.

Heródoto Barbeiro: Professora Maria Orlanda.

Maria Orlanda Pinassi: Professor Mészáros, nesse seu livro, Para além do capital, o senhor retrabalha a questão do totalitarismo. O senhor coloca o totalitarismo não como um fenômeno que surge em determinados momentos da história do capital como um momento necessário para colocar ordem na casa, mas como uma essência permanentemente colocada pelo capital, uma necessidade do próprio capital de se reproduzir dessa forma totalitária. Dessa forma, eu gostaria de perguntar para o senhor se a relação entre capital e democracia é uma contradição ou é uma falácia?

István Mészáros: É uma grande contradição. Porque o capital é um modo abrangente de controle da nossa vida. Nossa produção deve ser controlada pelo capital em todas as dimensões. Na economia, na política, na cultura, até mesmo na religião. A religião não está isolada das exigências do capitalismo. Nesse sentido, ele é totalitário. No que se refere à democracia, isso se apresenta com muita clareza. A democracia pode ser permitida em alguns países, sob determinadas condições. A democracia é uma exceção para o capital. A grande maioria dos países do mundo não tem democracia, tem ilusões de democracia, ou democracia de propaganda, mas sem instituições verdadeiramente democráticas. Alguns têm uma situação limítrofe. Têm um governo democrático por um tempo, mas, quando a sociedade entra em crise, o lado autoritário do processo se estabelece. Basta lembrar [Salvador] Allende no Chile [foi presidente socialista do país de 1970 a 1973 e deposto por um sangrento golpe militar], ou seu próprio país, ou a Guatemala [que viveu uma guerra civil de 1960 a 1996, durante a qual ocorreram golpes militares, como os de 1982, 1983 e 1993, e genocídio de índios, denunciado por Rigoberta Manchú, prêmio Nobel da Paz em 1992]. São muitos exemplos, e o mesmo vale... Suharto [presidente da Indonésia de 1967 a 1998]. Que grande democrata! Manteve por 32 anos uma ditadura terrível como representante do mundo livre e da democracia. É um insulto ao intelecto, um insulto à razão ter esse tipo de distorção. A democracia é muito problemática. Eu gostaria de salientar uma outra dimensão. Recentemente, por causa da crise estrutural do capital - não a crise conjuntural, mas a crise estrutural -, legislações autoritárias tornaram-se parte integral de todos os Estados, mesmo nos países capitalistas mais avançados e naqueles que se consideram democracias liberais. Mais uma vez, vamos lembrar o que houve no governo de Margaret Thatcher [primeira-ministra do Reino Unido de 1979 a 1990] na Inglaterra. Inúmeras medidas autoritárias contra o operariado foram agora mantidas pelo novo governo trabalhista. Algumas ficaram até piores. A democracia é problemática. Ela corre perigo. Vai depender das condições da expansão do capital se esse luxo da democracia pode ou não ser permitido. Países muito desenvolvidos, como a Alemanha, tiveram uma fase totalmente fascista [entre 1934 e 1945, sob Adolf Hitler]. O mesmo vale para a Itália [de 1922 a 1945, sob Benito Mussolini]. Houve muitos problemas no mundo todo. Não vamos idealizar os Estados Unidos como um país democrático. Ele funciona como tal, porque existem dois partidos que são idênticos [o Republicano e o Democrata]. Você elege um e, depois de um tempo, elege outro. É a velha troca do seis por meia-dúzia. Entre um e outro, há continuidade e estabilidade, mas comparando isso com o movimento trabalhista dos EUA, houve um período de desenvolvimento muito radical que foi eliminado por métodos extremamente autoritários. Devemos considerar tudo isso no contexto histórico. Com relação ao futuro, a democracia corre perigo. Por isso, para nós, é uma obrigação, é extremamente importante manter solidamente os valores da democracia, e defendê-la das tendências e forças autoritárias que são inseparáveis do capital.

Heródoto Barbeiro: Professor Coutinho.

Carlos Nelson Coutinho: Em toda a sua obra, István - mas você já se referiu a isso aqui hoje -, você considera que a revolução socialista ou é mundial, ou é universal, ou não é. E chega a afirmar - uma afirmação que me parece muito correta - que ou os Estados Unidos são envolvidos nesse processo ou então o socialismo não será nunca universal. No prefácio da edição brasileira do Para além do capital, você revela, eu diria, algum otimismo sobre as potencialidades revolucionárias na América Latina. Como você sabe - você conhece muito bem o Brasil -, há uma possibilidade concreta de que o [Luís Inácio] Lula [da Silva] e o Partido dos Trabalhadores [PT] ganhem a eleição presidencial [ganharam, em 2003]. Se o governo Lula e o PT propuserem realmente a realização do programa do partido, que ainda é um programa socialista, o que é possível fazer a partir, digamos, de um país periférico no sentido de transformações efetivamente socialistas? E eu generalizaria não só para o Brasil, eu diria: um partido socialista que chegue ao poder em algum país, não só da periferia, mas do próprio centro do capitalismo, que medidas pode tomar que sejam efetivamente medidas não de reformar apenas o capitalismo, mas de construir alternativas ao capitalismo e ao capital?

István Mészáros: Isoladamente, claro que não. Aqui, a questão será respondida de acordo com as reações vindas de direções distintas. Para mim, o potencial da América Latina é imenso, porque os problemas são grandes e graves e não podem ser varridos da realidade. É uma questão de tempo para que medidas sejam tomadas para remediar a situação. Mais uma vez, precisamos lembrar que isso não acontece apenas com a eleição de um partido. A realidade é que, embora outros partidos sejam eleitos, o capital continua no poder. Os partidos vêm e vão, e mudam, os governos vêm e vão, e mudam, mas o capital permanece sempre no controle do nosso metabolismo social. Esse é o desafio; por isso, eu digo que o alvo da transformação só pode estar além do capital, contra o capital, erradicar o capital e colocar algo positivo em seu lugar. É claro que isso não se resolve de uma vez, haverá muitas iniciativas, muitos começos, mas esses começos não serão isolados. A diferença em relação ao que aconteceu na Rússia em 1917 foi o total isolamento do país e o cerco a um país do tamanho da Rússia. Foram condições bem mais favoráveis no tocante ao capital. Até que se acredite na crise estrutural do capitalismo, para que a relação de forças possa mudar e um passo possa levar a outro, o futuro do socialismo só pode ser determinado positivamente caso os países capitalistas mais desenvolvidos se abram para essa transformação. Os Estados Unidos são um exemplo óbvio, mas isso não vai começar lá. Vai começar em áreas como a América Latina, onde os problemas são extremamente graves, assim como os desafios, e espera-se que as forças políticas sejam mais poderosas para aceitar esses desafios.

Heródoto Barbeiro: Um esclarecimento ainda da pergunta do professor Coutinho, doutor Mészáros: caso o Lula venha a ser eleito presidente do Brasil, ele pode sofrer, por exemplo, o que o Allende sofreu - acabou sendo derrubado do poder? Quer dizer, esse isolamento que o senhor citou agora há pouco, isso pode ocorrer no Brasil, caso o Lula venha a ser eleito presidente? Haja vista, como disse o professor Coutinho, há um programa socialista...?

István Mészáros: Eu temo que, se ele for eleito, não será recebido com aplauso em Washington. O problema de como desfazer o que foi feito será real em seu país, assim como para os outros. Por isso, os problemas só podem ser resolvidos quando há um ímpeto. Lula tem de enfrentar o outro lado do problema. Sem um movimento social de massa, sua posição e a das forças socialistas brasileiras não estão garantidas. Só com forças sociais muito fortes e ativas que não apenas apóiem, mas levem esses partidos adiante. O parlamento não é uma instituição democrática. É uma instituição em perigo de extinção, controlada pelo capital. O capital controla tudo mais; é claro que controla os parlamentos também. É uma força extraparlamentar por excelência. O capital é a melhor expressão de uma força extraparlamentar, e só encontra semelhança em outra força extraparlamentar, que pode estar representada no parlamento, como Lula ou qualquer partido socialista, mas eles não conseguirão nada sozinhos. Eles só terão sucesso se forem apoiados e levados a uma direção mais radical pela massa da sociedade brasileira ou qualquer outra sociedade latino-americana.

Heródoto Barbeiro: Professor Emir.

Emir Sader: Professor Mészáros, o seu mestre e grande autor, para os muitos que estão aqui presentes, Georg Lukács, havia caracterizado a idéia de um período da atualidade da revolução sobre o Lênin, a partir da Revolução de 17. Por outro lado, no seu livro Para além do capital, o senhor fala da generalização, da indução do metabolismo do capital. Até mesmo áreas de resistência como o estado de bem-estar social, o estado keynesiano [referência a John Mayard Keynes (1883-1946), economista britânico, um dos pais da macroeconomia moderna, que defendia o intervencionismo do governo na economia para combater as crises econômicas; atualmente, o keynesianismo é, às vezes, citado em oposição às ideologias neoliberais] ou a própria China, são induzidas para uma lógica de mercado que generaliza as questões de mercado, as relações de metabolismo do capital. Isso significa que estamos cada vez mais longe do socialismo? O fim da União Soviética significa que a atualidade da revolução desapareceu? Ela não é mais atual hoje em dia, ela tem que ser reconstruída, recolocada? O horizonte, hoje, é um horizonte de outra ordem?

István Mészáros: Certamente, a China é um problema muito grande. É um problema no sentido de que as lideranças chinesas tentaram introduzir formas capitalistas para o desenvolvimento de seu país. Lembro-me de um provérbio citado por Deng Xiaoping [chefe de governo e de Estado de facto da China de 1978 ao início dos anos 1990; no seu governo, a China, até então um regime comunista fechado, começou uma adaptação pragmática à economia de mercado]: "Não importa a cor do gato, desde que ele pegue o rato." Quer dizer, sendo capitalista ou socialista, o gato deve pegar o rato e tudo bem. Não sou otimista quanto a essa visão, porque ela tem perigos inerentes, apresenta becos sem saída. Na China, o maior problema é o desemprego em massa de proporções cósmicas. Você precisa analisar a China para poder ser aprovado pela revista London Economist. O desemprego é de 300, 400, 500, 600 milhões de pessoas. É perturbador, é totalmente absurdo. A penetração do capitalismo na China até agora ficou estritamente confinada apenas a regiões costeiras. Em muitos pontos da costa há esses enclaves. Quando você tenta somar a totalidade da população que vive nessas áreas e reproduz sua existência em termos capitalistas, não passa de 200 milhões, talvez bem menos do que isso. E estamos falando de um país com mais de um bilhão e 350 milhões de pessoas, e que continua reproduzindo sua existência de uma forma que podemos denominar como "da mão para a boca". É uma relação direta. Aí, existe um problema extremamente grave para o capital e o capitalismo. O capital tem uma falha histórica, uma grande falha histórica, cuja importância não pode ser suficientemente enfatizada. Ele não conseguiu estender seu sistema ao mundo todo. Metade da população mundial não reproduz suas condições de existência em termos capitalistas. Não é um ato regulado economicamente. A extração de excedente de mão-de-obra não é regulada economicamente. Isso vale também na China, até mesmo nos enclaves capitalistas. Porque os salários miseráveis recebidos nesses enclaves para que você tenha produtos chineses a preços desprezíveis, todo tipo de produto a preços irrisórios, para isso, deve-se regulamentar a força de trabalho. O grande elemento dessa regulamentação não é a economia capitalista, é a política. O comando político. Nessa grande falha do sistema capitalista, quero acrescentar que o Sudeste Asiático, China, Índia, também a África e muitos milhões de pessoas na América Latina estão nessa categoria, sem reproduzir sua existência sob o metabolismo do controle econômico, que seria o mais favorável ao capital. Isso já foi enfatizado por Marx. O modo capitalista de desenvolver a economia é o mais favorável para a produtividade. Falha. Falha total. Não podemos subestimar a importância disso. E quero acrescentar que não é apenas um fato histórico. É historicamente inconcebível a reversão desse processo. Não podemos ter o tipo de desenvolvimento que foi seguido após a Segunda Guerra Mundial. A fantasia da modernização, resolvendo todos os problemas de todos os países pelas chamadas modernizações. Instituições de estudos de desenvolvimento foram criadas para seguir essa idéia fantasiosa. E qual foi o resultado? Não deu em nada. Foi o colapso total, não há mais a modernização e hoje não há nem propaganda a respeito. Não sou pessimista com respeito à idéia de ver o capitalismo triunfar na China. Hoje, ele tem proporções pequenas e, para torná-lo abrangente naquele país, seria preciso aceitar o terrível desemprego que se criaria no país, o que eliminaria o governo também. Acho que o governo não seria estúpido a ponto de escolher esse caminho.

Heródoto Barbeiro: Bem, nós vamos fazer mais um intervalo aqui no Roda Viva. Hoje, nós estamos conversando com o filósofo húngaro István Mészáros. Nós voltamos daqui a pouco.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos com o Roda Viva, hoje entrevistando o filósofo húngaro István Mészáros, que lançou no Brasil o livro Para além do capital. Hoje, você não pode fazer perguntas, como faz normalmente para o Roda Viva, porque o nosso programa está [sendo] gravado. Professor Mészáros, um rápido esclarecimento. O senhor usou a expressão “socialismo Mickey Mouse”. O que é um "socialismo Mickey Mouse"?

István Mészáros: Social-democratas. Na Inglaterra, eu escrevi, eu dei uma entrevista e surgiu a questão. Estávamos falando não só dos partidos social-democratas ingleses, mas também de outros países da Europa. É o “socialismo Mickey Mouse”, porque abandonou tudo que tinha a ver com socialismo. Antes eles diziam que com pequenos passos chegariam ao socialismo. É uma fantasia. Hoje, já nem se fala em pequenos passos. Eles abandonaram também a idéia da reforma. Não se questionam reformas estruturais em nenhum partido social-democrata europeu. Só posso chamar isso de “socialismo Mickey Mouse”, porque eles se denominam - inclusive o novo Partido Trabalhista inglês - partidos socialistas. Socialista? Meu pé é muita mais socialista que o Partido Trabalhista inglês. É preciso haver critérios para julgar isso. Mickey Mouse pode se comportar assim. Quando dei essa entrevista estava sendo inaugurada na França o equivalente à Disneylândia na França [o Euro Disney, ou Disneyland Resort Paris]. O Mickey Mouse estava em evidência e os partidos social-democratas estavam aplaudindo esse tipo de desenvolvimento como solução para os problemas da humanidade. Para mim, é um insulto à humanidade pensar nesses termos. Para os desenhos animados, tudo bem!

Heródoto Barbeiro: Professor Belluzzo.

Luiz Gonzaga Belluzzo: Professor Mészáros, lendo o seu livro e ouvindo as suas respostas, a questão que mais preocupa é a das relações atuais entre o capitalismo e a democracia. O senhor faz um apreciação um pouco, ao meu juízo, injusta com o pós-guerra [a partir de 1945]. Porque no pós-guerra, do meu ponto de vista, a luta política, a luta dos subordinados, dos submetidos, conseguiu avanços importantes do ponto de vista da democracia social, econômica e mesmo política. E, no entanto isso submergiu na crise dos anos 70 e os partidos socialistas foram impotentes para reinventar uma estratégia que pudesse dar segmento às vitórias que foram conquistadas no pós-guerra. E, hoje, nós estamos numa situação muito pior. Às vezes, quando o senhor responde, me dá uma certa ansiedade, porque eu imagino que nós estamos condenados ao imobilismo. Quer dizer, no fundo, o senhor, ao acentuar corretamente o caráter despótico, totalitário do regime metabólico do capital, o senhor nos diz: "Não, a luta é de classes, a luta é política, não tem chance de romper essa barreira inexpugnável."

István Mészáros: Analisando o desenvolvimento do capitalismo no pós-guerra, o que você disse é verdade. Houve muita expansão da produção capitalista, do consumo e também a introdução do estado do bem-estar social. Foi um acontecimento significativo. Sou o último a negar isso. Na verdade, gostaria que acontecesse em maior escala. Em maior escala do que conseguimos, mas quero lembrar que isso acabou. Nos países europeus, o estado do bem-estar social quase não existe mais. Se você for ler sobre o que está havendo na Itália, com [Silvio] Berlusconi [empresário na área da mídia e primeiro-ministro da Itáila em 1994-1995, 2001-2006 e desde 2008], seu maior projeto é aniquilar o que resta do Estado do bem-estar social, tirar os direitos dos trabalhadores. Ele toma como modelo o que houve no governo Thatcher e continua acontecendo com Tony Blair [primeiro-ministro trabalhista do Reino Unido de 1997 a 2007] na Inglaterra. Seu modelo é Tony Blair, por causa dessa reversão autoritária. Então, o que eu digo é: sim, isso é verdade até o final dos anos 60. O projeto foi bem-sucedido, mas então James Callaghan [primeiro-ministro do Reino Unido de 1976 a 1979] declarou que a "festa" havia acabado. E não era só em relação ao partido dele, que estava acabando mesmo. O Partido Trabalhista está perto do fim, no sentido que você disse. Na verdade, ele usou essa expressão até bem ofensiva porque continuar com o estado do bem-estar social é injustificável. Acabou, fim. "Apertem o cinto", como eles também costumam dizer, e vamos aceitar a legislação autoritária contra o operariado. É isso. Em termos históricos, temos de ir contra essas tendências precisamente para poder reverter o processo. É a reativação do movimento de massa que, de certa forma, aconteceu na Itália. Quando Berlusconi anunciou seu plano de liqüidar o artigo 18 do Estatuto de Proteção aos Trabalhadores na Itália, houve muitas manifestações contra isso. Houve também uma greve geral e 16 milhões de pessoas participaram. Nunca, no passado, houve uma greve geral assim, com a participação de 16 milhões de italianos. Tudo em defesa dos direitos que eles queriam manter. Eu não diria que a festa acabou, nem que a luta acabou. Ela continua, mas você precisa saber quais são as forças contrárias. As margens da expansão do capital estão ficando cada vez mais problemáticas, por isso foram tomadas essas medidas. Eu escrevi sobre essas tendências autoritárias logo que esse processo começou, em meados dos anos 70, e falei de Thatcher e outros. Muita coisa foi alcançada, mas o processo ainda pode ser revertido.

Heródoto Barbeiro: Pois não, professor.

Ricardo Antunes: Eu queria que você tratasse um pouco de uma questão que está presente em seu livro e que parece crucial no mundo contemporâneo. Você trata da questão do trabalho, mostrando como a precarização não é alternativa e é preciso pensar numa sociedade do tempo disponível. E esta seria, digamos, uma nova forma de se pensar uma estrutura da sociedade. E trata, também, nele - e eu gostaria que você comentasse, ainda que de modo breve -, como a luta feminina e a questão da mulher tem sido tratada no universo do capitalismo como uma igualdade formal e que é preciso pensar numa igualdade substancial. Essas duas questões: a do trabalho, a questão feminina e a questão ecológica são cruciais para um pensamento transformador hoje, porque são questões que aparecem com muita intensidade. Eu queria que você tratasse um pouco da atualidade e do significado que essas questões têm para o socialismo no século XXI.

István Mészáros: Sim, eu entendi. O problema da precarização e do desemprego talvez seja o maior em termos de perigo imediato. Ele pode causar explosão social, desintegração social, porque o número de pessoas desempregadas no mundo, pessoas mergulhadas na pobreza, aumenta o tempo todo, inclusive em países que na América Latina eram considerados modelos para todos vocês, como a Argentina. Agora, admite-se oficialmente que 51% da população argentina vive na pobreza. É um dado oficial, eu li nos jornais. Cerca de 28% das pessoas estão desempregadas. Nenhuma sociedade consegue viver assim. A precarização é diferente em cada país. Na Inglaterra, para fugir da magnitude do desemprego, eles mascaram os números, falsificam-nos. A precarização se torna positiva, porque o trabalho em meio período é positivo, é bom, sobretudo para as mulheres em especial, que ficam satisfeitas com um salário miserável porque querem ficar livres do trabalho. Isso é um absurdo de cinismo. A precarização nessa forma está condenando as pessoas a condições muito precárias, e eu quero mencionar que, na Inglaterra, se você trabalhar 16 horas por dia é considerado empregado em tempo integral. No Japão, se você trabalhar 2 horas na última semana do mês, não entra na lista dos desempregados. Eles são mais espertos que os ingleses. Não se resolve o problema assim, falsificando os números, criando desemprego em larga escala. Com isso, em todos os países, o padrão de vida da classe trabalhadora está caindo, inclusive nos Estados Unidos. O padrão de vida nos Estados Unidos caiu consideravelmente nos últimos dez ou quinze anos. Quanto às mulheres, acho essa uma questão muito importante para o futuro, porque afeta uma das condições absolutas do capital como modelo de reprodução do metabolismo social, porque é a base da questão da igualdade. Não apenas a igualdade no sentido que conhecíamos, no sentido que queriam que conhecêssemos, ou seja, o direito ao voto. Esse também é um desenvolvimento recente, as mulheres não podiam votar. Na Suíça, isso mudou recentemente. Na Inglaterra, nos anos da década de 20. Foi sé então que as mulheres puderam votar, mas isso não mudou muito as condições de existência delas de forma significativa. Você vota, mas é demitido. Tudo continua na sua vida e até mesmo hoje, na Inglaterra, embora devesse haver igualdade no trabalho, as mulheres recebem, pelo mesmo tipo de trabalho que o homem, apenas 70% do que eles ganham. Infelizmente, é um problema tão grave que não tem solução, porque as condições são tão difíceis que o capital é incompatível com um sistema igualitário de comandar a sociedade. O capital é, obrigatoriamente, um sistema de subordinação. O trabalho precisa estar subordinado estruturalmente ao capital. É um axioma. Se você operar a partir desse axioma, não pode haver desenvolvimento no campo da igualdade. Os "socialistas Mickey Mouse", que antes se preocupavam em prover igualdade de oportunidades, ao contrário de igualdade de resultados, abandonaram até mesmo essa idéia: não pensam mais em igualdade de forma alguma. A igualdade é um conceito hostil, e isso é inerente à natureza do capital, ao tipo de controle que deve ser mantido para comandar a sociedade.

Heródoto Barbeiro: Alguns colegas do senhor têm usado, e aqui nós temos reproduzido muito, a expressão "socialismo de mercado". É possível existir socialismo de mercado?

István Mészáros: Eu gostaria de ver socialismo e liberdade, mas, quando pensamos em conceitos como igualdade, liberdade e fraternidade, eles surgiram muito antes do socialismo. Surgiram na Revolução Francesa. E o que aconteceu com eles? Foram aniquilados. A liberdade se restringe a poder votar, a poder colocar um pedaço de papel, a cada quatro ou cinco anos, numa urna eleitoral. É isso que se considera a sua liberdade. A liberdade é um conceito positivo muito importante. É a capacidade de perceber nossos dons e nossas aspirações. Isso, sim, é o que poderíamos considerar liberdade, não aquele pedaço de papel. Depois das eleições, a maior parte dos partidos, pelo menos os que conheço na Europa, logo após a eleição começam a descumprir as promessas. Dizem que o Partido Trabalhista escreve um manifesto e descumpre todas as promessas após as eleições. Agora, a situação mudou, as promessas são ignoradas antes de fazer o manifesto. Por isso, todo o processo torna-se extremamente problemático. As pessoas são convidadas a eleger um governo... Na última eleição na Inglaterra, a porcentagem foi a mais baixa de toda a história. De toda a história política inglesa. Isso mostra que as pessoas estão repudiando esse jeito de contornar os problemas. A democracia é problemática, a liberdade também, e a igualdade é melhor esquecermos. Nem se menciona.

Heródoto Barbeiro: Infelizmente, nosso tempo está se extinguindo. Nós estamos praticando no final do programa. Eu queria rapidamente só pedir ao professor Mészáros: professor, o nosso tempo está se acabando, tenho muitas perguntas para fazer ao senhor, mas infelizmente o nosso tempo não é suficiente para a grandeza do assunto e para a grandeza da sua participação. Apenas para encerrar, eu gostaria que o senhor rapidamente me respondesse o seguinte: um país de Terceiro Mundo que depende da importação de capitais para a sua sobrevivência, pode sair do chamado subdesenvolvimento? Sim ou não?

István Mészáros: Infelizmente, lamentavelmente não. Eles não importam capital, não conseguem capital. Países do "Terceiro Mundo" [faz sinal de "aspas" com as mãos] é um conceito problemático. Eu só uso essa expressão entre aspas, porque não existe o "Terceiro Mundo". Ele é uma parte subordinada e explorada de um único mundo, em que alguns países são poderosos e dominam outros. O "Terceiro Mundo" sofre as conseqüências. O chamado "Terceiro Mundo" [faz novamente sinal de "aspas" com as mãos]. Importar capital não beneficia o "Terceiro Mundo". A forma como o capital é exportado das grandes potências para o "Terceiro Mundo" é muito iníqua. O controle é mantido sempre, e os benefícios para os países do "Terceiro Mundo" são mínimos. Por isso, temos o desenvolvimento muito lento que testemunhamos no pós-guerra.

Heródoto Barbeiro: Professor Mészáros, muito obrigado. Thank you very much.

István Mészáros: Foi um prazer.

Heródoto Barbeiro: Obrigado. Bem, o Roda Viva vai ficando por aqui. Eu gostaria de agradecer também a gentileza dos nossos convidados, que participaram conosco hoje no Roda Viva. Nós voltamos na próxima segunda-feira, às 10 e meia da noite, com a sua participação efetiva através da interatividade aqui do Roda Viva e dizer que este é mais um espaço para o debate de idéias para que a gente possa conhecer um pouco melhor o mundo, o que é uma das características do jornalismo público que se faz aqui na TV Cultura. Muito obrigado pela sua atenção, boa noite e até segunda-feira às 10 e meia!

Florestan Fernandes: entrevista a TV Cultura (5-12-1994)

Análises vindas de um dos maiores teóricos sociais brasileiros sobre temas como os limites da democracia brasileira, a corrupção na política e o que se podia esperar da presidência de Fernando Henrique menos de um mês antes de sua posse

Heródoto Barbeiro: Boa noite. No início dos anos 1950, quando ainda era um aluno de filosofia, o presidente eleito, Fernando Henrique Cardoso [presidente de 1995 a 2002], foi convidado por um dos seus professores para um chope em um bar no centro de São Paulo. Fernando Henrique preferiu tomar um guaraná, mas aceitou a outra sugestão do professor, e que acabaria por mudar toda a sua vida: a dedicar-se à sociologia. Mas não foi só a cabeça do presidente que se deixou influenciar pela do professor Florestan Fernandes, centro do Roda Viva que começa agora pela Rede Cultura. Deputado federal pelo PT [Partido dos Trabalhadores], professor emérito da Universidade de São Paulo, autor de três dezenas de livros de teoria política, Florestan Fernandes esteve no centro de todas as grandes discussões políticas nos últimos quarenta anos neste país. De origem humilde - chegou a engraxar sapatos para sobreviver -, ele optou pela sociologia por razões econômicas, pois o que considerava sua verdadeira vocação, a engenharia química, só era dada em horário integral e estava além da sua capacidade financeira. Trotskista na juventude, marxista na universidade e, hoje, um auto-denominado “socialista que defende o humanismo”, Florestan Fernandes foi sempre irredutível no que considera serem seus princípios ideológicos. Foi essa postura que o inspirou quando, após a vitória [nas eleições presidenciais de 1994] de seu aluno e amigo, Fernando Henrique Cardoso, escreveu um artigo onde dizia haver sofrido uma decepção imprevista. Florestan Fernandes escreveu o seguinte: “Foi perturbador ver Fernando Henrique conformar-se com o bloco político de sustentação da ditadura e dos paladinos da reação”. Para entrevistar o professor Florestan Fernandes, nós convidamos o jornalista Ottoni Fernandes; também o jornalista Carlos Rydle, que é repórter de política do jornal O Estado de S. Paulo; José Eduardo Faria, editorialista do Jornal da Tarde; Marcelo Beraba, secretário de redação do jornal Folha de S. Paulo; Milton Abrucio, repórter de política do Jornal do Brasil; e também o jornalista Milton Coelho da Graça, da TVE do Rio de Janeiro. Este programa, Roda Viva, é retransmitido ao vivo por outras 27 emissoras de televisão de todo o Brasil. Você pode participar desse Roda Viva através do telefone 252-6525; vou repetir: 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Ana estarão aqui anotando as suas perguntas. Se você preferir, você pode usar o nosso fax, que é o 874-3454. 874-3454. Professor Florestan Fernandes, boa noite!

Parte I

Fernandes - Parte I por LuisCarlosCarlos_Nascimen

Parte II

Fernandes - Parte II por LuisCarlosCarlos_Nascimen

Florestan Fernandes: Boa noite! [durante a entrevista inteira, ele segura, com a mão esquerda, uma folha de papel dobrada; fala também muito lentamente, com verdadeiras pausas entre as palavras]

Heródoto Barbeiro: Professor, faltando 26 dias para a posse do presidente eleito, Fernando Henrique Cardoso, o senhor vê algum sinal que o novo presidente possa vir a exercer o seu poder de maneira diferente do chamado, velho estilo das elites, como o senhor, inclusive escreveu recentemente no jornal Folha de S. Paulo?

Florestan Fernandes: Bem, a possibilidade existe, mas as circunstâncias são difíceis. A questão é saber se o homem e suas circunstâncias vão poder se harmonizar, coisa que é difícil no cenário brasileiro, principalmente quando se conhece a composição dos partidos conservadores do nosso parlamento. Eu sei que o Fernando Henrique é um homem tenaz, inteligente e deu provas de brilhantismo em todas as atividades em que esteve envolvido. Mas ele não pode fazer como aquele papa que disse: “Papa sou!” Até ser eleito, ele era uma espécie de Maria-vai-com-as-outras, aceitava tudo; mas, assim que se viu investido na condição de papa, ele passou a exercer o poder papal em toda plenitude, de uma maneira autocrática, e aqueles que votaram nele sofreram uma grande decepção. Eu acho isso difícil, por varias razões: porque, quando se fala de direita, se esquece também de condições externas que estão desempenhando um papel muito importante na situação brasileira e que são muito mais difíceis de contornar e de vergar do que os interesses dos políticos fisiológicos e paternalistas, clientelistas brasileiros. De modo que é preciso encarar os problemas através de diferentes variáveis. E, quanto maior for o apoio popular que o Fernando Henrique Cardoso conseguir atrair para si, tanto maior o grau de liberdade que ele poderá ter em relação aos políticos conservadores. Agora, esse grau de liberdade é quase igual a zero no que diz respeito ao exterior. Para mim, a coisa mais preocupante que vem com o governo de Fernando Henrique Cardoso é a aceitação integral - que já foi demonstrada na prática - da influência do FMI [Fundo Monetário Internacional], do Banco Internacional de Desenvolvimento Econômico, do Banco Americano e de várias instituições que têm sido, na América Latina, o braço direito da política econômica dos Estados Unidos e, ao mesmo tempo, sempre em colaboração com os países que estão ligados a outros blocos na Europa e na Ásia. Esse grau de liberdade em relação ao exterior só pode ser aumentado usando um artifício que eu mencionei uma vez, em um velho ensaio que está publicado em Mudanças sociais no Brasil. O Brasil precisaria ter a capacidade de ampliar a sua gama de relações econômicas, culturais e políticas com países das diferentes regiões do mundo. Fernando Henrique Cardoso foi a países que naturalmente poderiam preencher essas condições, mas a visita é uma coisa e a realidade que vai se processar é outra. Agora, eu acho, com toda franqueza, que é muito cedo para nós prognosticarmos o que vai ser o governo Fernando Henrique Cardoso. Governar é como comer um bolo; só depois de comer o bolo é que a gente sabe se ele é bom ou ele é ruim. E ele precisará comer muito bolo para demonstrar qual é a sua capacidade, não só de ingestão, mas de digestão.

Heródoto Barbeiro: Está certo. Professor, participa conosco do Roda Viva, o professor Paulo Sérgio Pinheiro, que é professor de ciências políticas da Universidade de São Paulo. Já está aqui conosco. Quero passar a participação, agora, para o jornalista Marcelo Beraba, da Folha de S. Paulo. Marcelo, por favor.

Marcelo Beraba: Professor, quando o senhor disse que ficou decepcionado com o presidente eleito, imaginei que o senhor estivesse se referindo basicamente à aliança com o PFL [Partido da Frente Liberal; a partir de 2008, Democratas] feita para vencer a eleição. É isso? Esse é o ponto que o decepcionou na campanha do Fernando Henrique? E qual é a interpretação que o senhor faz da eleição? Por que foi possível ele vencer a eleição de uma maneira relativamente fácil, mesmo diante de um PT que vinha bem?

Florestan Fernandes: Realmente, ele tem a personalidade própria para o papel que iria desempenhar...

Marcelo Beraba: Physique du rôle? [do francês: jeito adequado de desempenhar um papel]

Florestan Fernandes: Physique du rôle. Mas eu estava fazendo um comentário restrito ao Brasil. Mas tarde, eu fiz outros comentários que incidiam - como recentemente escrevi um - sobre globalização e “neoliberalismo” - “neoliberalismo” entre aspas. E não atribuí ao presidente da República qualquer conluio com forças externas adversas ao Brasil. Mas não é preciso levar a imaginação tão longe, porque nós sabemos que esse modelo de desenvolvimento econômico que está sendo posto em prática hoje é um modelo de alta concentração da riqueza, da cultura e do poder nos países centrais. Enquanto que a indústria que nasceu da substituição de importações [entre os anos 1930 e 1980] dependia da montagem de uma infra-estrutura de montagem econômica - e, embora nós tenhamos comprado fábricas e tecnologias obsoletas, nós estávamos transplantando para o Brasil técnicas de produção que nós não tínhamos -, hoje é muito difícil, quando se considera a tecnologia avançada de hoje, é impossível pensar que os países centrais vão jogar na periferia essa tecnologia. E os países da periferia vão ter o seu papel redefinido. Eles não vão ser só dependentes: eles vão ter nexos neocoloniais; vai haver uma interação dialética entre dependência e nexos neocoloniais que vão sufocar a capacidade produtiva original dos países...

Marcelo Beraba: Com o Fernando Henrique, o senhor acha que o Brasil está fadado a isso?

Florestan Fernandes: Não atribuo a ele pessoalmente; a história não é feita por um homem, nem por uma corte...

[...]: Mas, professor...

Florestan Fernandes: ...não é feita por uma Presidência. Ela é feita por um conjunto de elementos, nos quais nós temos de considerar a sociedade civil, as diferentes classes da sociedade civil e o mundo exterior.

Milton Coelho da Graça: Mas, professor, veja bem: o presidente eleito, certamente, está assistindo este programa. Ele não pode deixar de assistir essa entrevista do seu grande guru, do professor que mais o influenciou no início da sua carreira universitária. E o senhor disse uma frase para mim mágica, porque é uma frase que vai influenciar todo governo Fernando Henrique. O senhor disse a seguinte frase: “Tanto maior for o apoio popular dado a Fernando Henrique Cardoso, tanto maior liberdade ele terá em relação aos políticos conservadores”. Para mim, está implícito nessa sua declaração, que o senhor vai lutar pelo apoio do Partido dos Trabalhadores, o mais árdego possível, ao presidente da República, para que ele possa ter liberdade de ação em relação aos partidos conservadores, é isso? É isso que o presidente pode esperar do senhor?

[...]: [risos]

Florestan Fernandes: Não, ele não pode esperar isso de mim, e ele sabe.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor disse.

Florestan Fernandes: Ele é suficientemente sábio para conhecer a realidade do mundo em que ele vive - tanto o brasileiro, o latino-americano - e das sociedades que dominam a economia mundial. De modo que ele não vai aprender nada com esta exposição que eu vou fazer aqui.

Milton Coelho da Graça: Não, mas não é isso que o senhor está falando. O senhor acha que, se o PT apoiar o novo governo, ele, portanto, terá maior liberdade na convivência com Antônio Carlos Magalhães [(1927-2007), influente personalidade de linha conservadora da política brasileira, governador da Bahia de 1971 a 1975, 1979 a 1983 e 1991 a 1994] e os outros partidos conservadores a que o senhor esta referindo?

Florestan Fernandes: Eu acho que o PT já declarou qual é a sua posição...

Milton Coelho da Graça: E não é a sua!

Florestan Fernandes: ...que é uma posição de apoio seletivo. O PT não programou que vai apoiar o governo de Fernando Henrique Cardoso com todas as suas forças. E eu, da minha parte, embora siga de uma maneira tão rigorosa a disciplina do partido que fui fazer campanha pelo Cristóvam Buarque [governador do Distrito Federal de 1995 a 1998], em Brasília, e pelo Vitor Buaiz [governador do Espírito Santo de 1995 a 1998], no Espírito Santo...

Milton Coelho da Graça: O presidente, também.

Florestan Fernandes: ...quando, na verdade, eu queria fazer a campanha do [Olívio] Dutra, no Rio Grande do Sul [Dutra perdeu para Antônio Britto, mas foi governador do estado de 1999 a 2002] -, o partido me destacou para uma atividade que eu preferia deixar em segundo plano. Eu sou disciplinado; mas eu não sou disciplinado a ponto de sacrificar ao partido minhas posições políticas fundamentais que eu carreguei a vida inteira. E, se o partido por acaso transgredir os limites que permitem essa relação que eu tenho mantido com ele até agora, a solução está na porta da casa.

Carlos Rydle: Por falar em partido, professor Florestan...

Florestan Fernandes: Pois não.

Carlos Rydle: Por falar em partido, eu queria saber como o senhor reagiu... Há esses depósitos feitos por empreiteiras nas contas do PT das campanhas do partido [referência ao escândalo de 1993, quando vários candidatos de diversos partidos tiveram a maior parte de suas campanhas eleitorais para governador financiadas por empreiteiras; o caso do PT foi particularmente explorado pela mídia por causa da sua imagem de lisura]. O senhor sabia disso, o senhor tinha uma mínima idéia disso que acontecia? E como o senhor vê essa participação das empreiteiras nas campanhas políticas do PT?

Florestan Fernandes: Na verdade...

Heródoto Barbeiro: Professor, antes do senhor responder, apenas quero dizer que mais três telespectadores fizeram a mesma pergunta: senhor Antônio Carlos Valverde, de São Bernardo do Campo, Carmo Azevedo, da capital, São Paulo, e senhor Luís Carlos Firmino. Os três querem saber da resposta do senhor sobre essa questão levantada pelo Rydle.

Florestan Fernandes: Bem, na verdade, eu, dentro do PT... Nas duas campanhas políticas que eu fiz para disputar o mandato de deputado federal - a primeira, com engajamento porque eu tinha esperanças na Constituição; e a segunda, sem tanto entusiasmo, tanto que fui a Portugal, recebi lá o título de doutor honoris causa, um título que eles davam a uma personalidade na data comemorativa dos setecentos anos de existência da Universidade de Coimbra -, fiz tudo que pude para não ser eleito para um segundo mandato...

[risos]

[...]: Acabou sendo.

Florestan Fernandes: E fui eleito. Agora, terceiro mandato, eu não tenho condições, nem físicas e nem... [hesita]

Carlos Rydle: Vontade, Florestan? Não é mais vontade de participar?

Florestan Fernandes: Não... volitivas, vamos dizer, para desempenhar.

Carlos Rydle: OK.

Florestan Fernandes: E diz respeito a experiências que me permitiram conhecer o nosso parlamento por dentro. A melhor escola que eu encontrei para conhecer o Brasil, a partir do topo das elites...

Carlos Rydle: Foi o Congresso...

Florestan Fernandes: ...não é aquela que eu tive quando minha mãe era empregada na casa de dona Ermínia Bresser de Lima, em cuja casa minha mãe trabalhava. Eu nasci, não lá, porque fui para a maternidade na Frei Caneca, mas morei com a minha madrinha e meu padrinho, e eles foram senhores escravos. Eu conheci a cultura ilustrada brasileira por dentro dessa família. Fiquei três anos lá, depois saí, depois a minha madrinha me pegou mais um tempo, minha mãe foi lá, me tirou. Eu segui a vida como me foi possível.

Milton Coelho da Graça: E o Congresso foi melhor do que isso, professor, para o senhor conhecer a elite?

Florestan Fernandes: Foi!

Milton Coelho da Graça: Foi?

Florestan Fernandes: Porque ele abre perspectivas que dizem respeito à estrutura de poder arcaica vigente no Brasil. Nós temos uma sociedade civil que está se movimentando. Não está se movimentando com a rapidez necessária e desejável, mas está se movimentando de tal forma que trabalhadores pertencentes a... trabalhadores, pequena burguesia, setores radicais de classe média, massas populares, de sem-classe, essa gente toda tem uma cidadania fictícia ou uma cidadania parcial ou nenhuma cidadania. Como é que, em um país como o Brasil, nós poderíamos construir um Estado diferente, se a sociedade civil não é capaz de criar um Estado diferente - eu ia dizer um Estado novo, mas os senhores poderiam corrigir o termo...

Carlos Rydle: O senhor corre o risco usando o termo...

Florestan Fernandes: Mas é impossível. Nós precisamos de outra sociedade civil...

Carlos Rydle: O senhor se assustou quando soube dessa...

Florestan Fernandes: Por isso que é importante a existência dos partidos.

Carlos Rydle: Sim, mas o senhor se assustou? Qual foi sua reação quando soube das contribuições de empreiteiras condenadas pelo partido, principalmente pelo...

Florestan Fernandes: Bem, eu...

Carlos Rydle: O senhor, por exemplo, já não aceitava dinheiro da Fundação Ford ou Rockfeller, para essas pesquisas.

Florestan Fernandes: Rockfeller foi primeiro.

Carlos Rydle: Como que o senhor viu essa questão?

Florestan Fernandes: Eu devo dizer como eu recolhia dinheiro na minha campanha, para financiar a minha campanha. Fazia exposição que se destinava a trabalhadores, sindicalistas, estudantes, enfim, a vários setores da sociedade interessados em me ouvir. Acabada a exposição e a discussão, quase sempre em torno de duas horas ou um pouquinho mais, aí montavam uma mesinha, eu me sentava ali, tinha uma pilha de livros [risos dos entrevitadores] que os editores me deram ou então cederam com um desconto muito grande...

Carlos Rydle: O senhor vendia?

Florestan Fernandes: ...e eu, fazendo dedicatórias, vendia os livros. E alguns amigos tinham carnês, pelos quais eles contribuíam mensalmente com a quantia que quisessem, para manter...

Milton Coelho da Graça: [fala junto com Florestan Fernandes] ...não pode ser eleito assim, professor...

Florestan Fernandes: Essa é minha experiência. Eu acho que o Partido dos Trabalhadores poderia ser financiado a partir de baixo se ele tivesse se dedicado mais à educação política das massas populares, das classes trabalhadoras, da pequena burguesia etc.

Heródoto Barbeiro: Professor, posso entender então que o senhor está fazendo uma censura ao PT pelo fato dele ter recebido dinheiro das empreiteiras? É isso, professor?

Florestan Fernandes: Bem, eu não fiquei contente, mas eu...

[risos]

Milton Abrucio: O senhor acha que deve devolver o dinheiro ou não?

Florestan Fernandes: Bem, esse é um problema que cabe ao Comitê. Tem o Diretório Nacional, tem um Comitê Dirigente de caráter também nacional; eles têm de discutir isso e decidir. Eu, se fosse consultado, se dependesse da minha posição, sequer estaria dando tanta importância à conquista de posições parlamentares e executivas...

Carlos Rydle: Seria melhor manter a...

Florestan Fernandes: Um partido socialista novo precisa, primeiro que tudo, conquistar apoio. É preciso lembrar a frase de [Vladimir] Lênin [(1870-1924), líder da Revolução Russa de 1917 e chefe de governo da Rússia de 1917 a 1922], que ele repetiu várias vezes, de que “não se pode enganar o povo”. E receber doações de grandes empresas, mesmo que isso seja declarado para a Justiça...

Carlos Rydle: Nada de ilegal, mas, enfim...

Florestan Fernandes: É uma forma de negar o socialismo.

José Eduardo Faria: Professor, o senhor mencionou, logo no início da entrevista, que o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso tem uma possibilidade de contar com apoio interno, mas tem uma escassa influência para resistir ao que o senhor chamou de condições externas. A descrição que o senhor faz das condições externas pode ser interpretada como uma espécie de inexorabilidade do neoliberalismo? O socialismo, na sua opinião, pode ressurgir? [Ou] está morto?

Florestan Fernandes: Isso é uma coisa que os socialistas e os comunistas vêm estudando há tempo: a evolução dos oligopólios em diferentes fases da sua maturação. Os oligopólios atingiram o ápice, são constituídos por empresas gigantes. Até [o economista estadunidense John Kenneth] Galbraith [1908-2006] fez - Galbraith, que é um liberal autêntico -, ele fez críticas em dois livros fundamentais sobre o Estado e a tecnocracia e outro, cujo nome...

[...]: O Estado industrial.

Florestan Fernandes: Esse, O Estado industrial. Tem um outro menor, que é muito importante e é mais recente. Ele fez críticas severas a esses monopólios gigantes. E esses oligopólios não podem escapar a determinações que procedem da tecnologia produzida atualmente. O intervalo - essa noção de intervalo é comteana [de Auguste Comte (1798-1857), filósofo francês, formulador do positivismo], que dizer, ela não é uma noção nova -, o intervalo político entre, [de um lado,] a constituição dessas empresas gigantes e, [de outro,] o Estado e suas articulações em plano mundial, reduziu-se. E hoje nós temos um problema que não é exclusivo dos Estados Unidos, se estende à Europa, pouco menos ao Japão e aos países asiáticos - que é, de um lado, reduzir a massa de trabalho vivo necessária à produção econômica. Isso significa que haverá sempre uma taxa de desemprego muito grande. E os especialistas em estudo de pobreza, têm sugerido que, nos Estados Unidos, pelo menos 25% da população constituem um setor de pobreza inexorável - não só de pobreza relativa, que é psicológica, mas de pobreza real. De outro lado, as mesmas condições de produção encurtaram a vida produtiva do agente humano. O trabalho hoje não tem a mesma forma, função e duração que teve o trabalho nas duas fases anteriores ao capitalismo oligopolista [que começou no fim da Segunda Guerra Mundial (1939-1945)]. De modo que uma pessoa com 40, 45 anos de idade é varrida de suas posições e depois não tem emprego, vai depender da existência de pensões e vai viver de uma forma que é degradante para qualquer cidadão que pode produzir. Então, nós podemos dizer que esses países avançados estão produzindo sua própria periferia. É uma periferia interna - quer dizer, esses setores de pobres que tendem a crescer, esse setor... eu conheci até, quando estive no Canadá, um sociólogo argentino muito inteligente e muito preparado, que foi demitido da universidade argentina na qual trabalhava, por razões óbvias, e não podia apresentar seu curriculum vitae. Não havia lugar para ele nas universidades porque elas estavam saturadas e, quando ele apresentava o curriculum vitae dele, as pessoas que pertenciam à administração diziam que não podiam contratar uma pessoa com a qualificação dele para exercer trabalhos inferiores. O que ele acabou fazendo? Escondendo que ele tinha uma formação universitária para conseguir um emprego que vai durar ainda algum tempo.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, eu queria retomar um ponto que o senhor mencionou: seu estágio junto às classes dirigentes brasileiras. Como que o senhor explica essa convivência... Já faz dez anos que nós voltamos ao governo civil [depois da ditadura militar de 1964-1985]; uma elite que tem, por exemplo, tanta dificuldade de pagar impostos, segundo o doutor Osíris [provavelmente Osíris Lopes Filho, então secretário da Receita Federal; tem escrito muitas críticas à carga tributária no Brasil], uma elite que convive com uma certa naturalidade com a distribuição de renda pior do mundo depois do Botsuana [no sul da África] - os 20% mais ricos no Brasil tem 32,1% vezes a renda dos 20% mais pobres, só o Botsuana nos ultrapassa... E, depois, esse alto nível de violência, que o senhor tratou tão bem em um texto que nós gostamos tanto, de 1980, depois desse seu estágio longo com as elites dirigentes, como é que o senhor explica essa dificuldade de fazer políticas compensatórias, de fazer a construção efetiva da cidadania? O que nos emperra, efetivamente, para nós nos tornarmos uma democracia?

Florestan Fernandes: Bem, isso também eu já estudei na década de 1960, naqueles trabalhos sobre resistência à mudança. Esses setores da sociedade resistem à mudança social para preservar suas posições nas estruturas da sociedade e de poder. Quer dizer que a monopolização da riqueza, da cultura e do poder especificamente político constitui um requisito para que as classes dominantes mantenham suas posições e possam até renovar, através da circulação das elites - o trabalho de parente não é um trabalho que tem envelhecido. Essas classes dominantes foram suficientemente hábeis para decapitar os setores da população negra, mestiça, do antigo homem pobre livre [contemporâneo do sistema escravista], dos sem-classe, dos trabalhadores, mantendo-os lá no fundo e, ao mesmo tempo, preservando para si as perspectivas de controle efetivo do Estado, da sociedade civil e da cultura da ignorância que é destinada aos setores pobres da população.

Ottoni Fernandes: Professor, só uma pergunta. O senhor mencionou que o PT deixou de fazer um trabalho de educação. O senhor acha que isso pode ter influenciado o fato de as parcelas mais pobre da população... [de que] foi nessas parcelas onde cresceu muito a candidatura do Fernando Henrique Cardoso na reta final? Pode ter uma relação aí entre...

Florestan Fernandes: Nós temos, aí, duas evidências. A primeira evidência é que essas populações não estão mais apáticas como já estiveram no passado. Elas estão muito ativas. E a primeira campanha civilista do [Luís Inácio] Lula [da Silva, então presidente do PT; seria também presidente do Brasil de 2003 a 2010] mostrou isso: naquelas regiões por onde ele andou, ele encontrou um apoio popular imenso...

[...]: As Caravanas da Cidadania? [série de viagens de Lula, junto com alguns membros do PT e mais acadêmicos de diversas áreas, feitas a 350 cidades por todo o país entre 1993 e 1994]

Florestan Fernandes: É. O mal dessa caravana é que o pessoal do PT não contratou especialistas em propaganda política e ignorou que manter certas figuras durante muito tempo no noticiário, em vez de ser benéfico, é negativo.

[...]: Quer dizer, a candidatura do Lula nasceu muito cedo?

Florestan Fernandes: O eleitor se cansa. Agora, na segunda etapa, a outra evidência é que, realmente, o Fernando Henrique conseguiu um apoio que precisa ser examinado aqui, porque se disse que o PT estava perdendo votos por causa do “efeito Bisol” e do chamado Plano Real, coisa que não existe até agora. No momento em que isso foi dito, inicialmente, não havia nenhum efeito Bisol, não deu tempo. E muito menos deu tempo para que o [Plano] Real suscitasse alguma esperança, alguma ilusão. Essa esperança e essa ilusão foram criadas pela mídia eletrônica.

Heródoto Barbeiro: A televisão, professor?

Florestan Fernandes: É. De modo que o Lula foi vítima de condições de desigualdade social e cultural que levantaram contra ele barreiras, resistências. E grande parte daqueles setores pobres que o apoiaram [e] depois se deslocaram, não [foi] por causa do efeito Bisol. Inicialmente, naquele momento [da] primeira notícia da perda de voto do Lula, não foi nem efeito Bisol - que não contou em nada, nem naquele momento, nem depois.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, nós temos aqui, no exemplo de televisão pública, o exemplo positivo... O senhor acha que os parlamentares brasileiros são responsáveis - e agora vai começar um novo round -, o senhor acha que seus ex-colegas podem ser detentores de concessões de rádio e televisão como cem de seus ex-colegas são? Como é que o senhor se posiciona diante disso?

Florestan Fernandes: Bem, eu acho que é muito difícil obter acesso às concessões. Pode ver que...

Milton Coelho da Graça: Basta ser amigo do [José] Sarney [senador pelo Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB); presidente de 1985 a 1990]! Não é tão difícil assim...!

Florestan Fernandes: Na primeira vez em que se votou, eu não pertencia a essa Comissão de Ciência e Tecnologia [da Câmara dos Deputados]. Mas houve um “arranca rabo” lá, de primeira ordem, que acabou fazendo com que as principais figuras que rompiam com o monopólio desses meios de comunicação fizeram com que essas pessoas se afastassem da comissão. E, posteriormente, eu tive a oportunidade de fazer a negociação da parte sobre educação - porque quiseram fazer com a educação a mesma coisa que fizeram com a economia: quiseram couper, cortar pelo meio. E nós nos preparamos para isso impedindo, de uma maneira resistente, que houvesse êxito no processo. O presidente da Comissão, que era então um senador, ficou desesperado, porque ele não conseguia fazer andar [nada], e houve até um representante do Paraná que descarregou um murro na cabeça de um sujeito que estava na frente dele e que era adversário político. Quer dizer que, em última instância, o argumento foi...

[...]: Professor...

Florestan Fernandes: ...a altura e a força desse deputado.

[...]: Tá certo... Professor...

Florestan Fernandes: Agora, na negociação, em que estava eu, o Zaneti [provavelmente Hermes Zaneti, então deputado pelo PMDB] e um deputado do Rio de Janeiro, eu tive oportunidade de ver que o [Antônio] Britto [governador do Rio Grande do Sul de 1995 a 1998; na época da negociação, era deputado federal pelo PMDB] não tomava nenhuma atitude sobre o problema [de] que havia uma negociação paralela sobre ciência e tecnologia; ele não tomava nenhuma atitude sem telefonar para Antônio Carlos Magalhães.

[risos]

Heródoto Barbeiro: O senhor está se referindo ao senhor Antônio Britto, que é governador [eleito] do Rio Grande do Sul?

Florestan Fernandes: Sim!

[...]: Já nessa época, já conversavam...

[vários falam ao mesmo tempo]

Florestan Fernandes: Vinha de antes, ele é filho da [Rede] Globo.

[...]: Como que é? Ele é filho de quem?

[...]: Ele é filho da Globo.

[...]: Filho de quem?

Florestan Fernandes: Da Globo!

[...]: Ah, da Globo.

Florestan Fernandes: E, na verdade, é um homem digno, inteligente; mas estava a serviço, ele era o escudeiro de uma força muito vigorosa e não se fazia nada sem que houvesse o plácito de Antônio Carlos Magalhães e, naturalmente, do magnífico imperador do Brasil, que é o senhor Roberto Marinho [(1904-2006), fundador da Rede Globo de Televisão].

José Eduardo Faria: Daí a minha pergunta: no parlamento pode ser digno e, ao mesmo tempo, um fiel servidor?

Florestan Fernandes: Bem, essa é uma pergunta [risos] que eu deixo à discrição do senhor Eliseu [Rezende, ministro da Fazenda em 1993; foi afastado do cargo em maio de 1993, pouco mais de dois meses depois de tomar posse, por causa de acusações de que a empreiteira Odebrecht teria financiado uma hospedagem sua em Washington numa viagem antes de ele ser ministro; Fernando Henrique Cardoso o substituiu]. Sou deputado federal, eu não quero achincalhar aqui os colegas. Eu já disse coisas bastante comprometedoras para mim.

Heródoto Barbeiro: Professor, eu tenho uma pergunta aqui do telespectador, que eu gostaria que o senhor respondesse. A telespectadora dona Mônica Teixeira, de São Paulo, pergunta o seguinte: se o senhor apóia a intervenção que as Forças Armadas estão fazendo no Rio de Janeiro [ocorrida entre 1994 e 1995, para combater o tráfico de drogas e de armas nas favelas da cidade] O senhor acha que esse é o caminho certo para combater a violência na cidade?

Florestan Fernandes: Veja bem, se nós somarmos violência e contra-violência, mais violência, mais contra-violência e acabarmos em um tope em que estão as Forças Armadas, então, nós definimos a existência de uma situação de guerra civil. Aí os militares fazem o que quiserem. Mas, dentro de um estado de direito, por precário que ele seja, o Exército vai fazer a mesma coisa que fez a Polícia Civil, a Polícia Federal, a Justiça...

[...]: O senhor não acredita em resultados?

Florestan Fernandes: E vai haver corrupção. Como já foi demonstrado que alguns soldados estavam sendo corrompidos.

Heródoto Barbeiro: O senhor acha que isso é um risco para a democracia, professor?

Florestan Fernandes: Sempre que as Forças Armadas transcendem os limites do seu poder elas põem em risco a democracia, mesmo que não queiram. A democracia não comporta esse grau de violência concentrada e institucionalizada. São coisas incompatíveis. E aí está o Sérgio [Paulo Sérgio Pinheiro é um acadêmico com pesquisas na área], que pode dizer melhor do que eu...

Paulo Sérgio Pinheiro: [rindo com a mão na boca]

Florestan Fernandes: ...se estou falando a verdade ou não...

Paulo Sérgio Pinheiro: Está!

Florestan Fernandes: Eu acho que seria muito bom se os militares chegassem lá, varressem todo aquele setor de crime organizado etc. E o Rio de Janeiro, a Guanabara, enfim, aquela região tão querida do Brasil, acabasse livre do tráfico das drogas...

Heródoto Barbeiro: Muito bem...

Florestan Fernandes: Mas não é por este caminho, seria fácil demais.

Heródoto Barbeiro: Professor Florestan Fernandes, esta semana, no Congresso Nacional, existe em curso uma operação chamada Salva Lucena, na tentativa de reverter o processo de suspensão do mandato do senador Humberto Lucena [(1928-1998), então presidente do Senado], que teria usado a gráfica do Senado de uma maneira pouco ética, mandando imprimir 130 mil calendários que, segundo a Justiça Eleitoral, teria sido usado na campanha política dele na Paraíba [a operação Salva Lucena conseguiu anistiá-lo, mas antes ele teve a reeleição para o Senado impugnada pelo Tribunal Regional Eleitoral da Paraíba, em 1994]. Gostaria de saber da opinião do senhor sobre esse tema. Se o senhor acha que deve realmente cassar ou se o senhor acha que deve haver essa operação salvamento, haja vista que outros parlamentares também usaram a gráfica do Senado para coisas semelhantes. Qual é a opinião do senhor sobre isso?

Florestan Fernandes: Bem, não é permitida a utilização de recursos, nem da Câmara, nem do Senado e nem do Congresso para fins de propaganda política pessoal ou de determinado partido. Essa é a retórica; a prática é outra. Ela não chega a tomar as proporções que se imagina fora do parlamento. Ela se restringe a certas figuras com maior capacidade de decisão. O próprio senador Lucena, na primeira vez em que respondeu à pergunta de um jornalista sobre a punição que sofreu, ele respondeu: “Uma decisão do Supremo Tribunal Federal não se discute, cumpre-se”. Então, ele já disse tudo. E os que, por acaso, não foram apanhados na rede da fiscalização, eles vão escapar. Não vai pensar que aquela comissão de investigação foi montada para apanhar corruptos, que ela fez uma triagem completa. Ela fez uma triagem, por assim dizer, auto-justificativa para responder às pressões externas. Isso é muito comum: a retórica, e a retórica é vazia.

Heródoto Barbeiro: O senhor acha então que vai prevalecer o corporativismo?

Florestan Fernandes: Eu acho que seria muito ruim para a instituição como um todo se prevalecesse o corporativismo. Agora, para se decidir sobre isso é preciso participar. O assunto vai ter que ser negociado primeiro no Senado e parece que os senadores já estão arrepiando carreira, na medida em que não estão sentindo o seu pêlo pegar fogo.

Heródoto Barbeiro: “Arrepiando carreira” quer dizer “deixando no seu próprio destino”, é isso?

Florestan Fernandes: Seu próprio destino. E não é um destino ingrato. Porque um homem de prestígio... veja que votação que ele alcançou! Por que meio? Naturalmente porque ele deve ser um político de primeira qualidade.

Milton Coelho da Graça: Professor, eu estou com uma dúvida aqui: o senhor tem falado muito até sobre a campanha do Lula e sobre a posição do PT. Eu queria que o senhor, para o público em geral, para gente como eu, que não entende muito de sociologia e nem de ciência política, simplificasse a sua colocação dentro do PT. O seu coração e o seu cérebro de petista se inclinam mais para o “xiita” [isto é, “radical”] Rui Falcão [então, deputado estadual por São Paulo pelo PT; coordenador da campanha presidencial de Lula de 1994], ou para o soft [deputado federal] José Genoino?

[...]: Rui Falcão é presidente [interino do PT].

Milton Coelho da Graça: Onde é que está Florestan Fernandes?

Florestan Fernandes: Na verdade, essas expressões, “xiitas” e soft, também são...

Milton Coelho da Graça: É do “Ministério Gutenberg”, é da imprensa que fica inventado isto.

Florestan Fernandes: ...são prolificações extemporâneas. Há pessoas no PT que estariam tão bem lá quanto estariam no PSDB [Partido da Social-Democracia Brasileira].

Milton Coelho da Graça: Por exemplo?

Florestan Fernandes: Bem...

Milton Coelho da Graça: Para gente ser...

Florestan Fernandes: O senhor falou um nome...

Milton Coelho da Graça: Ah, o Genoíno, por acaso?

Florestan Fernandes: E tem outros. Agora, são deputados muito hábeis, muito combativos e, para o PT, seria uma pena perdê-los. Eu acho que todo partido político precisa ter correntes em conflito para que haja democracia interna...

Milton Coelho da Graça: Mas mesmo nesse nível?

Florestan Fernandes: Eu não estou entre “xiitas”, eu estou entre os que mantêm a fidelidade ao socialismo revolucionário...

Heródoto Barbeiro: Professor, o senhor deixou...

Florestan Fernandes: Isso não é ser “xiita” porque se eu fosse “xiita” eu iria querer fazer outro tipo de revolução. Que não é possível, porque nós não temos...

Marcelo Beraba: Mas não é possível agora... é possível [em] algum momento? Como é que o senhor vê esta questão de uma ruptura violenta no país e...?

Florestan Fernandes: Bem, isso já depende da bola de cristal...

Marcelo Beraba: O senhor, com os instrumentos que o senhor tem...!

Milton Coelho da Graça: Pelo menos, se é possível; a pergunta dele não é quando: se é possível.

Florestan Fernandes: Uma coisa é o conhecimento de certas tendências gerais do processo histórico; outra coisa é o conhecimento de momentos concretos que se sucedem e que se evaporam na medida em que a história transcorre.

Marcelo Beraba: O Brasil teve algum momento próximo em que este ambiente estava dado ou não?

Florestan Fernandes: Nós deveríamos estar dentro de um processo dessa natureza, dadas as condições objetivas do país. E não estamos exatamente por causa daquilo que eu chamei aqui de cultura da violência, da brutalização do ser humano - pobres, sem-classes, os excluídos. Então, nós temos várias barreiras, como preconceito racial, preconceito regional, preconceito étnico contra os indígenas, formas de resistência que barram qualquer possibilidade de uma participação...

Milton Coelho da Graça: Professor...

Florestan Fernandes: ...da cidadania através do sistema escolar. E o sistema escolar, da maneira que ele existe, ele não foi montado para criar consciência social crítica. Os professores perdem muito tempo no debate sobre a reforma ou a revolução na escola. Mas a reforma ou a revolução na escola - e se trata de algo necessário e urgente - só se dá quando se torna possível criar a consciência social crítica, fazer do indivíduo cidadão.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor não é um exemplo de como essa consciência crítica pode se formar na escola? O senhor mesmo não formou a sua consciência crítica na maneira dura, como o senhor descreveu de sua autobiografia.

Florestan Fernandes: Não foi só na escola, foi nas condições de trabalho, convivendo com diferentes tipos de trabalhadores. Porque eu tive a oportunidade de trabalhar em barbearia, como engraxate, em padaria, em marcenaria, em alfaiataria, depois em propaganda de artigos médicos, e depois em venda de produtos dentários...

[...]: E até na USP [Universidade de São Paulo].

[risos]

Florestan Fernandes: É, a USP já representa a minha passagem para a classe média. E eu devo dizer que, para mim, foi um grande dilema conciliar a minha visão do mundo com a minha situação social. Depois, eu vi que não havia outro remédio.

Carlos Rydle: O senhor falou que não há menor chance de países capitalistas periféricos de [alcançar o] desenvolvimento e tudo mais. Por outro lado, em contrapartida, os países socialistas, inclusive aquele que o senhor citou, que o presidente eleito Fernando Henrique visitou, também não estão em situação favorável, principalmente agora: a própria Cuba, [com a qual] o senhor se encantou naquela visita e tudo o mais. Então, que modelo o senhor defende, agora, econômico? Qual a solução? O senhor colocou um nó aí.

Florestan Fernandes: Eu sempre estive dentro de uma perspectiva que parte do socialismo clássico: [Karl] Marx, [Friedrich] Engels [(1820-1895), co-fundador, com Karl Marx, do marxismo], [Pierre-Joseph] Proudhon [(1809-1865), principal teórico do anarquismo], uma série de autores que construíram um pensamento; alguns reformistas, outros revolucionários. Agora, esses autores nunca excluíram a democracia da revolução, porque, inclusive, em um dos discursos que está transcrito no livro que eu organizei sobre Lênin, ele afirma que era necessário fazer com que cada operário tivesse experiência em todas as atividades político-administrativas dentro do Estado...

Carlos Rydle: É, mas aí tem o que se chama...

Florestan Fernandes: Essa não é uma concepção totalitária, é uma concepção democrática. E o que se chamou de ditadura do proletariado era o equivalente do que se chamava de ditadura da burguesia. Não que se negasse à existência de uma democracia burguesa: é que a democracia que viria com essa ditadura desse proletariado seria uma democracia da maioria. E, através de várias transformações, isso acabaria criando as condições para uma transição para o comunismo...

Carlos Rydle: O socialismo enfrentou problemas realmente...

Florestan Fernandes: Agora, o socialismo enfrentou problemas que, em partes vieram da deformação do próprio socialismo na prática real, não é? E, em parte... que foi inevitável, porque, quem tenha feito um estudo rigoroso da Revolução Russa [que implantou o comunismo na Rússia, em 1917] pode ver o encadeamento de condições adversas...

Carlos Rydle: Qual teria sido o principal problema, professor?

Florestan Fernandes: ...que se repetiram ao longo do tempo.

Carlos Rydle: E qual teria sido o principal problema, o principal gargalo que comprometeu o socialismo?

Florestan Fernandes: Bem, eu acho que o principal gargalo esteve na falta da criação de uma democracia de base capaz de transformar os sovietes [conselhos de trabalhadores para sua auto-gestão nas fábricas, origem do nome “União Soviética”] naquilo que eles eram antes: todo poder emana do povo! E, depois, todo poder emanava da tecnocracia. O que isso significou? Um monopólio de poder por parte de pessoas que... Isso foi chamado de stalinismo [regime político totalitário sob Josef Stálin, ditador da União Soviética de 1924 a 1953], mas isso é uma maneira simplista de resolver o problema.

Milton Coelho da Graça: Não é um pouco que acontece com o PT, professor? Quer dizer, o poder não emana da bancada e emana da direção, do aparelhão do partido?

Florestan Fernandes: Mas a bancada nunca é um nível de poder...

Milton Coelho da Graça: Mas a democracia é a expressão da vontade do povo.

Florestan Fernandes: É, ela é, mas acontece que...

[...]: Ela não representa diversidade essa bancada do PT?

Florestan Fernandes: ...a bancada representa um dos patamares da organização política do partido, ela não é o órgão central dirigente do partido.

Milton Coelho da Graça: Mas é ela que é benzida pelo povo; é o povo que diz lá: “Esses são meus líderes, são os meus dirigentes, eu os quero no parlamento, eu quero Florestan Fernandes no parlamento, eu quero José Genoíno, quero [o deputado federal] Paulo Delgado.” E, aí, vem uma direção que não tem essa benção do voto popular e é quem manda. Não é um pouco... não é uma contradição, isso?

Marcelo Beraba: O que reproduz a burocracia, a...

Milton Coelho da Graça: Exatamente, stalinista. A partir daí que surgiu o stalinismo, também?

Florestan Fernandes: Não, eu acho que falar em stalinismo dentro do PT é...

Milton Coelho da Graça: Não, não, eu não estou querendo dizer isso, não.

Florestan Fernandes: ...confundir o diabo com a cruz...

Milton Coelho da Graça: Não, não, não estou querendo dizer isso.

Florestan Fernandes: ...porque o diabo foge da cruz.

Milton Coelho da Graça: Porque lá até não tinha deputado eleito; aqui tem...!

Florestan Fernandes: Se nós fizermos o que o senhor falou, o resultado é que estaríamos confundindo o diabo com a cruz, ele carregando a cruz.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, a USP, esta semana, está fazendo sessenta anos. O senhor falou tão elegantemente dos seus colegas parlamentares... como é que estão os seus colegas na universidade? Quer dizer, a universidade preserva ainda alguma missão crítica, ou ela, depois da resistência à ditadura, perdeu o vigor?

José Eduardo Faria: Eu só queria completar a partir dessa pergunta: o senhor disse que o senhor foi para classe média quando entrou para USP. Que USP vai para o poder? Uma USP crítica, uma USP que...

Florestan Fernandes: Mas é a USP que vai para o poder?

José Eduardo Faria: Mas que USP?

Florestan Fernandes: Não é a USP que está indo para o poder...

José Eduardo Faria: Não?

Florestan Fernandes: É preciso tirar essa confusão da cabeça de todos: quem está indo para o poder é o Fernando Henrique Cardoso, com apoio de alguns uspianos. Na verdade, para responder respeitosamente ao meu colega Paulo Sérgio Pinheiro, a USP não perdeu todo o seu conteúdo crítico, mas perdeu uma grande parte de sua potencialidade de resistência e se despolitizou com uma rapidez que não era previsível na década, por exemplo, de 1960, em que a escola entrou naquela fermentação que todos conhecem aqui, não é...

[...]: Mas essa despolitização...

Florestan Fernandes: Agora, hoje, o problema da universidade é um problema muito complexo. Eu, por acaso, recebi uma homenagem na USP que foi organizada por deputados - inclusive a presidente Ângela Amim [que se tornaria, em 1996, a primeira prefeita de Florianópolis], a presidente da Comissão de Educação, e vários deputados -, sendo que um ou dois petistas fizeram parte desse grupo que foi se associar à USP para me prestar uma homenagem a respeito de um futuro título - que eu não sei se vou receber ou não, mas um título que seria muito honroso para mim.

Heródoto Barbeiro: Qual, professor?

Florestan Fernandes: Do Congresso. Uma ordem do Congresso.

[...]: Professor, eu queria...

Florestan Fernandes: E, alí, eu falei que a nossa universidade, mesmo nos setores mais avançados, ela se tornou, não digo retrógrada, mas ela perdeu terreno crescente.

[...]: Ela é muito corporativa hoje, professor?

Florestan Fernandes: Hum?

Ottoni Fernandes: É muito corporativa a universidade, hoje?

Florestan Fernandes: Toda universidade é corporativa...

Ottoni Fernandes: Mas não é exageradamente? O senhor está falando nos anos 1960: a universidade no Brasil não era tão corporativa.

Florestan Fernandes: Nos 1960, algumas faculdades eram corporativas, outras não eram.

Milton Coelho da Graça: Mas Fernando Henrique não é dos velhos tempos da USP, dos anos 1960...

Florestan Fernandes: É.

Milton Coelho da Graça: ...dos bons tempos da USP, como o senhor fala? Ele não vem destes tempos bons, da Maria Antônia? [rua onde ficava a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP até 1968 e, por extensão, apelido do prédio que a abrigava, que foi um dos principais centros da efervescência estudantil em São Paulo nos anos 1960]

Florestan Fernandes: Tanto que ele saiu do Brasil em 1964 para se antecipar ao risco de uma prisão.

Milton Abrucio: Professor, como que o senhor vê esse regozíjo dos intelectuais com relação à presença do Fernando Henrique no poder? A gente assistiu, em algum desses últimos dias, um seminário em que intelectuais brasileiros, também do exterior, demonstraram uma certa unanimidade... enfim, o próprio Fernando Henrique se queixou da falta de pressão...

Marcelo Beraba: Aliás, o país virou um grande seminário, um atrás do outro.

Milton Abrucio: Como o senhor, pessoalmente, concilia essa admiração pessoal que o senhor tem pelo Fernando Henrique com o ideário, que eu diria, hoje, quase que oposto ao que Fernando Henrique pretende...

Florestan Fernandes: Pode dizer que é oposto. Agora os intelectuais, em um país como o Brasil, estão sujeitos a ilusões, a esperanças...

[risos]

Florestan Fernandes: Isso é geral; toda população brasileira está movimentada por esse dínamo.

Ottoni Fernandes: Não é preciso ter esperança, professor, para mudar este país?

Florestan Fernandes: Nos intelectuais, esse dínamo é mais forte, porque, pela primeira vez, eles encontram um intelectual de alto nível na presidência da República, sendo que uma grande parte destes intelectuais que lideraram as manifestações de solidariedade são amigos íntimos de Fernando Henrique Cardoso.

Heródoto Barbeiro: Professor, quando é que o sociólogo...

Florestan Fernandes: Ele queria fazer uma pergunta... [apontando para Ottoni Fernandes]

Ottoni Fernandes: Eu queria fazer uma pergunta um pouquinho para o começo do ano legislativo. O governo Fernando Henrique vai apresentar uma proposta, um conjunto de reformas, principalmente na área fiscal, na área tributária, modificar a distribuição de encargos entre governo federal, estados e municípios, a questão dos impostos. E vários assessores do presidente têm dito que esse conjunto de reformas imediatas é essencial para fazer uma reforma do Estado e para que ele comece a voltar para enfrentar a questão da miséria, a questão da Educação, a voltar para atividades... enfim, como o senhor vê essa necessidade dessas reformas? Como o senhor acha que deve ser a posição do PT? E qual deve ser a decorrência disso em termos de um novo papel do Estado?

[...]: E o senhor foi contra a revisão, durante a revisão [constitucional de 1993]...

Florestan Fernandes: Na verdade, eu acho que os grandes movimentos nascem na sociedade civil e não no Estado. Agora, certas reformas do Estado podem ter um grande impacto sobre a sociedade civil. O exemplo disso é [Otto von] Bismarck [(1815-1898), primeiro-ministro da Prússia de 1862 a 1890 e artífice da unificação de 38 países na Alemanha moderna, completada em 1871], que conseguiu, na unificação da Alemanha, contrariar diferentes Estados e principados que estavam em relação de antagonismo; ele conseguiu obrigá-los a aceitar uma ordem comum. Agora, nós não temos um Bismarck aqui e nem as condições de cultura que haviam, já naquela época, na Alemanha.

Milton Coelho da Graça: Nem queremos um Bismarck, professor, nem queremos um Bismarck, agora...!

Florestan Fernandes: Bom, também ele já estaria fora da época, mas é preciso dar como exemplo algo muito vigoroso. Se ele pegasse um país como o Brasil, ele acabaria pescando peixinho no rio Tietê, não faria unificação da Alemanha. Agora, a Alemanha possuía cultura, crianças que começam aprender o que é música, o que é poesia, o que é literatura, na mais tenra idade. Tanto na França quanto na Alemanha quanto na Inglaterra. Os artesãos conseguiram ser especialistas altamente qualificados. Eu fiquei espantado, por exemplo, com um mecânico que trabalhou para mim, que chamava Wesher e morava no Brooklin [bairro de Nova Iorque]. Ele me levou na sala de trabalho dele; ele tinha uma biblioteca sobre motores a explosão que muitos universitários não possuíam. E, de outro lado, o professor Chaves me levou a um encadernador alemão - que também era artesão - que possuía uma biblioteca de dar orgulho a [qualquer] um de nós aqui. Nós não estamos com essas condições. E Marx, no [livro] O capital, frisa muito bem: o desenvolvimento capitalista incipiente representa uma dificuldade muito grande para qualquer revolução.

José Eduardo Faria: Professor, nessa sua linha de análise, quem é o grande condutor das transformações brasileiras? O seu colega, Fernando Henrique, vencedor? Ou o seu candidato a presidente derrotado, Lula?

Florestan Fernandes: Nenhum dos dois. É preciso... não sei dizer, eu vou fazer uma pergunta: por acaso leu Ideologia e utopia, de Marx e Engels? Acho que leu. Se leu, deve ter passado por um trecho muito denso e esclarecedor para a época, sobre a sociedade civil e [sobre] de onde vêm as grandes mudanças sociais. É claro que o Estado tem de se reformar, não é possível que a sociedade se transforme se os Estado não corresponder a estas transformações. E, também, de outro lado, se a sociedade civil se mantém rígida diante de um Estado que se transforma vigorosamente há o risco de uma revolução ou, então, de uma crise muito profunda. Essas coisas estão em interação dialética. Eu acho um simplismo ficar pensando que uma pessoa faz a história. Sidney Hook [1902-1989], que é um autor [estadunidense] muito conhecido no Brasil, escreveu um livro sobre esse assunto particular, sobre a personalidade da história. Há uma relação recíproca entre a transformação da sociedade, da cultura, do Estado. E, principalmente, cria-se uma nova civilização...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: A civilização vigente é uma civilização que deu relevo à barbárie e nós pensávamos que - pelo menos os iluministas [corrente de pensamento dominante na Europa no século XVIII que defendia o predomínio da razão sobre a fé] pensavam - o progresso iria extinguir a barbárie. O que aconteceu? O progresso aumentou a barbárie! Porque nós vamos apreciar...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...felizmente, talvez eu não tenha tempo de sofrer as conseqüências -, nós vamos apreciar como a nova periferia vai sofrer muito mais que a periferia anterior na situação atual.

Heródoto Barbeiro: Professor Florestan Fernandes...

Florestan Fernandes: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Professor, tem aqui uma pergunta de nosso telespectador de São Bento do Sul, em Santa Catarina, e ele manda essa pergunta ao senhor; é o seguinte, é uma pergunta de ordem prática: como é que os empresários filiados ao PT fazem ou procedem quando os seus próprios empregados ameaçam fazer greves ou piquetes em frente as suas fábricas?

Florestan Fernandes: Bom, eu para dizer a verdade, não tenho conhecimento de nenhum empresário que tenha aberto mão de qualquer privilégio em benefício dos trabalhadores. Os trabalhadores conquistam suas reivindicações, através da luta de classes.

Milton Abrucio: Professor, mas na última campanha, por exemplo, o PT tinha um comitê de empresários apoiadores da candidatura Lula.

Florestan Fernandes: Sim, foi a maneira pela qual o PT procurou, certamente, coligir alguns recursos a mais para a sua propaganda política. Agora, eu não acho que o empresário seja o agente de uma revolução de baixo para cima. O que pode acontecer - por exemplo, a burguesia na China, os antigos mandarins que aderiram à república de Sun Yat-Sem [(1866-1925), líder do movimento que extinguiu a monarquia na China em 1911] - depois, alguns deles permaneceram fiéis a movimentos revolucionários -, eles se despojaram de tudo. E um exemplo inverso é o que aconteceu na Rússia [isto é, na Revolução Russa de 1917], em que a burguesia fez doações generosas ao partido comunista, esperando que seria poupada no processo revolucionário. É claro que no processo revolucionário não se poupa quem pensa de maneira contrária.

José Eduardo Faria: O senhor acaba então de responder à questão da Odebrecht, é isso? Sua análise acaba de responder, portanto, a questão levantada no início do programa.

Florestan Fernandes: Bom, mas a Odebrecht não fazia parte desse grupo de empresários. [risos de alguns entrevistadores] Há um grupo...

[...]: Professor...

Florestan Fernandes: ...de empresários, que são pequenos empresários, médios empresários; é um grupo restrito que...

Heródoto Barbeiro: Professor, qual é a diferença, se o capitalismo é um só?

[...]: E como se vai ganhar uma eleição...

Heródoto Barbeiro: Qual seria a diferença de se pegar um dinheiro da Odebrecht ou de um banco?

Florestan Fernandes: Bom, essa...

Heródoto Barbeiro: É questão ética?

[...]: É quantitativa? É o problema da empresa?

Florestan Fernandes: Eu acho que a ética não tem nada a ver com isso. Hoje nós temos o costume de dizer até que não é ético assoar o nariz em público, não é? Mas trata-se de um uso abusivo da palavra ética. Se a pessoa pratica uma ação com vistas a obter vantagens, ela está praticando uma ação pragmática.

Heródoto Barbeiro: Mas aí é justificável, então?

Florestan Fernandes: Eu não justifico.

Milton Coelho da Graça: O senhor não justifica que o Cristovam Buarque tenha tomado cem mil dólares da Odebrecht para se eleger governador do Distrito Federal?

Florestan Fernandes: Tomar ele não tomou, ele recebeu.

Milton Coelho da Graça: Aceitou.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, usando esse...

Milton Coelho da Graça: Duzentos mil de renda...

Paulo Sérgio Pinheiro: ...nos valendo desse uso abusivo da ética e retomando a questão da reforma, o senhor acha que os partidos que sempre estiveram em objeção a qualquer reforma estrutural no país - por exemplo, o PFL -, o senhor acredita na regeneração do PFL? Vários nossos colegas acreditam piamente que as forças [de] centro-direita e direita estão agora preparadas efetivamente para apoiar uma decidida reforma tributária. O senhor acredita nisso?

Florestan Fernandes: Bem, eu compararia essa questão... porque o problema que ela levanta com a situação de você convidar um urso para dançar... Quer dizer, qual vai ser a conseqüência...?

Paulo Sérgio Pinheiro: Alguns amestrados, não?

Florestan Fernandes: Mesmo os amestrados. Não se pode brincar com um urso. O capital, quando faz concessões, ele faz concessões para obter vantagens, e não para conceder vantagens.

[...]: Mas, todos setores não fazem isso professor?

Milton Coelho da Graça: Isso não vale para os trabalhadores também? Os trabalhadores não podem...

[...]: Os sindicatos...

Milton Coelho da Graça: ...oferecer vantagens para também obter vantagens? O sindicato não faz isso na negociação?

[...]: De uma maneira mais lícita, mas todos podem fazer...

Florestan Fernandes: Mas essa é a...

Milton Coelho da Graça: A palavra “pragmática”, que o senhor usou. Não é ser pragmático?

Florestan Fernandes: A debilidade do movimento operário vem em grande parte da qualidade de nossa liderança sindical.

Carlos Rydle: É ruim, a qualidade?

Florestan Fernandes: Eu não digo que ela seja ruim, porque ela está na média daquilo que se poderia esperar no Brasil.

Carlos Rydle: Ela é inepta? Qual é o problema?

Florestan Fernandes: O problema que se coloca é exatamente esse. A disposição do Vicentinho [então, presidente da CUT], que é um homem inteligente, arguto, que se dispõe a conversar com gregos e troianos...

Milton Coelho da Graça: Mais com gregos do que com troianos, aliás.

Florestan Fernandes: Depende da situação, não é?

Milton Coelho da Graça: Bom...

Florestan Fernandes: Ela não é educativa para os trabalhadores, porque os trabalhadores só aprendem coisas que devem saber quando são obrigados a entrarem em greves...

Carlos Rydle: Em confrontos?

Florestan Fernandes: ...quando são obrigados a lutar...

Carlos Rydle: É só o confronto que pode ensinar algumas coisas à classe trabalhadora?

Florestan Fernandes: É, veja bem...

Milton Abrucio: Professor, mas a CUT [Central Única dos Trabalhadores] hoje abandonou, praticamente, o sindicalismo de confronto. Hoje a CUT senta na mesa com os empresários para produzir uma política industrial para o setor automobilístico...

Florestan Fernandes: E qual é o resultado disso?

Carlos Rydle: Eu até acrescentaria mais um detalhe professor...

Florestan Fernandes: O resultado...

Carlos Rydle: Eu acrescentaria mais um detalhe: o acordo discutido, a conciliação não tem valor, professor?

Milton Coelho da Graça: Quer dizer que o Vicentinho é o urso, então?

Florestan Fernandes: A conciliação pode ter valor, mas resta saber quem vai levar vantagens com a conciliação.

Carlos Rydle: Mas se é conciliação, se supõe que seriam as duas partes...

Florestan Fernandes: É claro [que], se alguém fizesse um acordo com o Vicente Amato [na verdade, Mário Amato, então presidente da Confederação Nacional da Indústria (CNI)], ele teria que... ele é um anarquista, um bakuninista [referente a Mikhail Bakunin (1814-1876), teórico anarquista russo que se envolveu em revoltas e insurreições em vários países europeus] etc; mas, na verdade, ele deslocou oitocentos mil dólares daqui para o México para montar uma empresa lá, porque pensou que a situação aqui estava ambígua.

Paulo Sérgio Pinheiro: Agora, ele já se desativou do investimento da...

Florestan Fernandes: Eu tenho impressão que não.

Paulo Sérgio Pinheiro: É do Mário Amato que o senhor está dizendo...

Florestan Fernandes: Mário Amato, é!

Carlos Rydle: Eu só queria que o senhor fizesse uma avaliação professor: o senhor mostrou certa descrença em relação a políticos, ao Congresso e tudo o mais. Eu queria saber uma avaliação do senhor da democracia representativa. O senhor vê isso no Brasil, se há...

Milton Coelho da Graça: Eu posso acrescentar uma coisinha? Porque o senhor fez uma vigorosa defesa da democracia até quando se referiu ao processo socialista na União Soviética e em outros lugares. E o senhor também declarou que a pobreza está aumentando: já chega a 25% na população, em nível de pobreza, no Estados Unidos, que são o país líder do capitalismo. Aí a minha dúvida teórica é: se está aumentando a pobreza, por que, pela democracia, os mais pobres não ganham o poder nos Estados Unidos ou na Alemanha?

Florestan Fernandes: Nos Estados Unidos é conhecida. Não sei se já leu...

Milton Coelho da Graça: E lá não tem Globo, hein!

Florestan Fernandes: ...um autor que... do qual eu gosto muito, mas está me falhando, o autor de The power elite [Elite do poder]...

[...]: [O sociólogo estado-unidense Charles] Wright Mills [1916-1962].

Florestan Fernandes: Mills, Wright Mills. Wright Mills discutia a ambigüidade da democracia norte-americana pela existência de dois partidos que, de fato, defendiam os mesmos objetivos finais.

Carlos Rydle: De maneiras diferentes.

Florestan Fernandes: É. E, de outro lado, nós sabemos que o setor branco da sociedade norte-americana, em torno de 40 a 50%, vota maciçamente. Os outros setores não têm a mesma motivação para usar o voto como instrumento de auto-defesa e de contra-ataque.

Milton Coelho da Graça: Por que o senhor acha? Por que que o voto não é a arma de todos os cidadãos?

Carlos Rydle: E no Brasil, especificamente, professor?

Florestan Fernandes: Exatamente porque a democracia apresenta imperfeições.

Carlos Rydle: No Brasil quais seriam, professor, essas imperfeições, aqui no Brasil?

Florestan Fernandes: Elas são muito maiores...

Carlos Rydle: Em relação ao processo democrático, democracia representativa e tudo mais?

Florestan Fernandes: Porque nós não podemos negar que, no Brasil nós tivemos um progresso notável. Quando nós consideramos que no Estado escravista, no primeiro e o segundo Império, nesse Estado escravista, a democracia existente era restrita, estava fechada aos estamentos privilegiados e a algumas porções dos estamentos intermediários. Com a República, essa situação não mudou de uma maneira muito rápida, porque o Partido Republicano traiu o ideal republicano na medida... E isso pode ser estudado de uma maneira detida no livro do [jornalista e escritor] José Maria dos Santos [1877-1954] sobre a abolição - eu não me lembro mais o nome do livro, já faz tanto tempo que eu li esse livro [é Os republicanos paulistas e a abolição], mas é um livro muito bem feito...

Milton Coelho da Graça: Professor...

Florestan Fernandes: Quer dizer que a democracia restrita se mantém com o PRP [Partido Republicano Paulista, o mais influente dos partidos republicanos estaduais até 1930]. Em 1930, vem a chamada Revolução Liberal [ou Revolução de 30, liderada por Getúlio Vargas]; atrás dela, vem a ditadura do Estado Novo [1937-1945] e se criam condições para ampliar a participação dos cidadãos no processo eleitoral e no regime democrático.

Milton Coelho da Graça: Professor, professor...

Florestan Fernandes: Agora, nós não temos uma República democrática, nós temos?

Milton Coelho da Graça: Mas, nos Estados Unidos, temos pelo menos uma democracia mais aprimorada. Eu coloco para o senhor uma questão simples, para a gente entender. Nossa democracia é mais imperfeita; mas, se o senhor hoje tivesse que votar em uma eleição entre Bill Clinton [presidente dos Estados Unidos de 1993 a 2001] e Fernando Henrique Cardoso, o senhor ficava com quem? Quem seria o melhor presidente?

Florestan Fernandes: Essa é uma hipótese que - eu peço perdão à palavra - inverte a realidade.

Milton Coelho da Graça: Sim, mas é uma hipótese de trabalho.

Paulo Sérgio Pinheiro: O senhor acha que o voto obrigatório ajuda o aperfeiçoamento da democracia? Porque nos Estados unidos, nessa última eleição, só 37% de eleitores votaram, a maioria de classe média e branca; o resto da população não se deu ao trabalho de irem às urnas. O senhor é a favor do voto obrigatório?

Florestan Fernandes: Eu, tendo em vista as condições brasileiras, apesar do fisiologismo, do clientelismo, do paternalismo que existem em vastas regiões de todo país, apesar de tudo, eu acho que o voto obrigatório é como a nossa escola primária: ela pode ser pobre, mas ela presta um serviço ao país...

[...]: Professor...

Florestan Fernandes: O voto obrigatório, pelo menos, mostra à pessoa que vota que ela tem uma importância. E, com isso, pode ser que se desenvolva a percepção e a explicação das condições predominantes de uma maneira mais realista.

Milton Abrucio: Por falar em partido eu queria fazer uma pergunta sobre o seu partido, sobre o PT. O senhor defendeu aqui o socialismo revolucionário. Em 1991, o PT excluiu do seu ideário a ditadura do proletariado. Recentemente, o candidato ao governo de São Paulo, José Dirceu, deputado federal, defendeu que o PT trace um perfil do social-democrata de esquerda para o PT. O senhor se sente um pouco um peixe fora d’água com o ideal que o senhor tem hoje, ainda, de sociedade, com relação ao PT, dentro do PT?

Milton Coelho da Graça: Tem vontade de ir para PSTU [Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado]?

Florestan Fernandes: Mesmo que eu fosse um peixe fora d’água, qual é a alternativa que me oferece?

Milton Coelho da Graça: PSTU, professor...

Florestan Fernandes: Ou eu volto à minha condição de militante solitário ou eu fico no PT tentando acompanhar a marcha do partido. Se essa marcha se revelar deficiente ou indesejável eu volto à minha condição de militante solitário. Eu sempre me dei bem com ela, porque sempre consegui falar para platéias grandes, agitar idéias; isso desde que eu era estudante. Em 1944, eu fiz a minha primeira conferência sobre elementos étnicos da formação brasileira em Assunção [capital do Paraguai]. Em seguida, fiz a segunda conferência, em São Paulo, sobre a socialização das crianças nos grupos infantis. E, depois, fui fazendo, crescentemente, conferências de caráter imediato que...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...surgiam das necessidades públicas e do fato de que uma parte da população queria mais do que aquilo que nós temos. Eu dei cursos em sindicatos, falei em sindicatos. A primeira convenção operária de defesa da escola pública se tornou possível graças a alguns líderes sindicais altamente politizados naquela época. A politização dos líderes sindicais caiu. Quando se pensa no [Luiz Antônio] Medeiros [então, presidente da Força Sindical], um quadro que foi educado fora do Brasil...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...e se vê o que ele está fazendo, a gente perde a confiança no equilíbrio...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...do ser humano.

Heródoto Barbeiro: Professor Florestan Fernandes, nosso tempo está esgotado, eu queria agradecer a gentileza da participação do senhor aqui no Roda Viva. Muito obrigado.

Florestan Fernandes: Eu agradeço esta oportunidade. Trocamos opiniões que enriqueceram minha experiência e só lamento que eu pude tocar os problemas de uma maneira muito superficial, o que sempre é desagradável para alguém que passou pela universidade.

Heródoto Barbeiro: OK! Professor, muito obrigado pela gentileza. Nós queremos agradecer, também, aqui, a presença de jornalistas convidados, a sua atenção e a sua participação. O programa Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite। Até lá! Muito obrigado e uma boa semana!

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